Вроде, очевидно, что зависит от договоренностей в паре. Что опрос, собственно, и показал :)

2п/2БК - общесиловые инвиты,
3т/3б - раскладные инвиты,
3ч - действительно инвит на качество козырной масти

Логично же: если в пике пустота - значит ждем чего-то от партнера, скорее всего - с червовой длиной и с какой-то уже вычисляемой онерной минорной мастью. Партнер поднимает в гейм с минорными надвышками, на пиковом исключении.
С известной пиковой задержкой партнер принимает инвит на "рабочей" своей минорной масти и каких-то минимальных надвышках в силе. С 5рс, двумя валетами и 3343 я думаю никто не примет инвит, а вот с Кхх хххх Кхх Дхх надо поставить 3БК.
После 3т/3б все принимают и понимают по-разному, т.к. у меня это "конвенция на закрытие", натурально и показывает уже неминимальную нерегулярную руку, то партнер может принять инвит на совсем минимальной руке, с подходящим раскладом и, например, четырьмя фосками в черве.

Остаётся единственно проблемная рука - когда со всеми мастями хорошо, только в черве сдали пятый валет. Теперь партнер обязан доставить в гейм с четвертым марьяжом в черве и спасовать с 9рс и третьей дамой червей.

Этот подход, действительно, исповедует немало игроков. Мне всегда казалось, что это недопонимание позиции - потому что на мало-мальски серьезном уровне он перестает работать так, как мы его задумывали. Попытаюсь обосновать.

Для начала у вошедшего 1п есть небольшой спектр рук, с которыми он просто отпустит сейчас 2 червы. Это всего лишь довесок к тому, что будет ниже, но принять его в расчет тоже надо.

Главное же вот в чем. Остальные руки вошедшего можно поделить на три группы: а) те руки, с которыми он не собирается идти выше 3ч; б) те, с которыми он всегда пойдет выше 3ч; в) маргинальные руки, с которыми может пойти, а может нет. Подход "отожрать уровень с безинвитной картой", вроде бы съедает аж 3 мастевые заявки и 1 бескозырную, но на самом деле приводит к тому, что на маргинальной руке заявка становится существенно безопаснее, и самое неприятное - что оппоненты об этом прекрасно осведомлены.

В торговле пас-пас-1ч-1п-2ч-пас-пас открывший может иметь от 10 очков любого говна до 15 в 5332. У отвечающего при этом примерно 6-9. То, что у другой линии может быть даже перевес в балансе, заставляет вошедшего 1п не пасовать с огромным количеством рук. Его партнер об этом тоже помнит, а значит, если только ему не сдали какую-то выдающуюся (с учетом уже состоявшегося паса) карту, он невынужденную заявку после действия партнера тоже не сделает - ведь среди многочисленных рук партнера будет немало не самых подходящих. То есть он либо спасует на 2п/3м, либо даст минимальные описания на вынуждающие контру или 2БК. Получается, что использовать тот самый уровень, который мы им предоставили, спасовав на 2ч, для полноценного описания рук оппоненты не в состоянии.

Но когда после этого мы сами говорим 3ч, выясняется, что оппоненты (в случае граничной карты) ни из нашей, ни из собственной торговли не могут сделать вывод ни о длине фитов, ни о собственном балансе и вынуждены принимать решение вслепую. Из своей не могут опять-таки в силу широты спектра рук в собственных заявках. А из нашей не могут - потому что не знают, почему мы не спасовали. Если просто неминимум открытия без удлинения - то у них баланса нет, а фиты коротковаты и на 3-м уровне может быть просто высоко (особенно если доехало 2п - крайне редко когда на балансе 20+ выгодно их бросить пр наличии червового фита, какой бы длины он ни был). В этом случае заявки выше 3ч, скорее всего, фатальны.

Зато если сказать 3ч сразу с объяснением "не инвит", то в принципе даже если не уточнять, что это значит - опытным игрокам и так понятно, что очков у открывшего нет, зато червей немеряно. И это немедленно меняет весь обзор сдачи. Ситуация "баланса нет а фиты коротковаты" теперь гарантированно исчезает, средние показатели сдачи резко отползли в сторону "баланс от 20 с хорошей сфитованностью".

Конкретный пример: если с рукой ТВ9ххх х Тхх КВх я после 2ч-пас-пас я и на 2ч гадаю-то что заявить (на контру неприятно услышать 2БК с просьбой выбрать мз миноров, на 2п - узнать, что мы стоим на 6-1 имея 6-3 в миноре), и в любом случае отпасую 3ч, прекрасно понимая, что и 3п и 4м по прежнему могут быть верхними, причем партнер ровно в той же позиции - то на немедленные 3ч в значении "не инвит" я даю контру с 90% уверенностью в правильности этой заявки.

Получается, что сработать этот подход сможет только в том случае, если вошедший 2п вынужденно возобновится в реопене на минимальной карте, но при этом удачно состыкуется с рукой партнера. Например, с 12 очками в 5314 контру не дашь из опасения услышать 3б, так что до зоны заявка 3т будет иметь право на жизнь ( наряду с 2п), и если оппоненты, сделав такую заявку, попадут при этом в хороший фит - да, вот тогда мы сдачу, видимо, проиграли. Но на мой взгляд, этот риск с запасом окупается многочисленными неугадками на 3-м уровне, природу которого я обосновывал.

Какого именно рода инвит мы даем - зависит от того, как в системе выглядят другие инвиты. С учетом того, что у меня есть Шуриг и инвиты на дополнение, 3ч покажут контрольную руку без синглетов и тех мастей, которые я хотел бы дополнять. То есть предполагается, что меня могут более-менее устроить любые очки, важно их количество, а не качество. Червей обычно будет 6. Примерная рука: Тх ТДхххх Тх ххх. Погрузить самому - это экстремизм, а никакого другого инвита я дать не могу - даже если у меня 3 верхние потери треф, партнер может иметь трех королей.

Это сообщение отредактировал avgera - 31/03/2017, 11:43

Должно быть оговорено в системе. Для матчей и при наличии Друри у нас так: не инвит (инвиты все остальные, что ниже). Не обещает и 6-ки. Просто это означает, что на возобновление торговли оппов (а оно состоится) придется говорить 3Ч. Если хотите взять - попробуйте.
У большинста - это, понятно, не так!

А я с этой рукой после 2ч-пас-пас тупо говорю 2 пики, не думая ни секунды, и никакие мифические 6-3 мне даже в голову не придут. А вот на 3ч у меня с этой рукой возникают проблемы.

Совершенно Согласен Со Сно.

3ч означают, что на предполагаемые заявки оппонента все же заявил бы 3ч или просто кушают пространство, чтобы не было возможности дать инвит оппонентам.


"В торговле пас-пас-1ч-1п-2ч-пас-пас открывший может иметь от 10 очков любого говна до 15 в 5332."

А может нет?
1)От совсем слабой руки без очков.
2)Если у вас нет разделенных подъемов тут, то с 15 хорошими пасовать вроде нельзя.

3)Совершенно не важно какая карта у тебя, если сдача принадлежит оппонентам.
Например: пас-пас-1ч-1п
2ч-пас-пас-Х
пас-3т-пас-3п

пас-пас-1ч-1п
2ч-пас-пас-3п

пас-пас-1ч-1п
2ч-пас-3ч-3п

Торговля вроде разная, но у входившего 1п может оказаться одна и та же рука. Никакой разницы?

"Получается, что использовать тот самый уровень, который мы им предоставили, спасовав на 2ч, для полноценного описания рук оппоненты не в состоянии."

Да, еще про козырной инвит
При сфитованной торговле не всегда ясно насколько мои боковые КВ нужны партнеру. Тут бы помощь не помешала.
Но то что в козыре КВ пригодятся мои партнеры обычно все же догадываются.

Это сообщение отредактировал Aris - 31/03/2017, 12:38

"Неинвит" - это к американским бабушкам. Так что - инвит. А на что? У нас есть возможность дать любые инвиты и на исключение и на поддержку - а значит остается 2 типа карты, либо на общие ценности, как у Леши и Саши, либо на качество козыря, как у меня.

Пожалуй, на такие аргументы ответить нечего. Значит, и правда инвит, все мы ошибались.

	Север  2  A Q 10 6 5 4  A Q 6 5  K 2
	Юг  Q 9 5  K J 3  4 3 2  Q 5 4 3

	Север  2  A Q 10 6 5 4  A Q 6 5  K 2
	Юг  Q 9 5  4 3 2  K J 3  Q 5 4 3

Вот пример рук, с которыми боковые КВ лучше чем козырные, с такой рукой даем инвит на дополнение в бубнах.










А вот пример рук, с которыми козырные КВ лучше чем боковые, с такой рукой даем инвит на качество козыря:

	Север  A  Q 8 7 6 5 4  A Q 10 5  K 2
	Юг  Q 9 5  K J 3  4 3 2  Q 5 4 3

	Север  A  Q 8 7 6 5 4  A Q 10 5  K 2
	Юг  Q 9 5  4 3 2  K J 3  Q 5 4 3

"В торговле пас-пас-1ч-1п-2ч-пас-пас открывший может иметь от 10 очков любого говна до 15 в 5332."

В парнике вообще может иметь от 8 до 16 hcp.
А его партнёр может иметь от 4 hcp с фитом до 10 с полуфитом.

При этом если с 16 hcp действительно случится второй пас, это означает, что у "червовой" пары есть разделённые подъёмы (контра/1БК и даже 2б будут намного сильнее, чем 4+рс в заявке 2ч).
Не говоря уж про заявки 2п/2БК/3т/3б/3ч вместо 2ч - они имеют явно описательное значение, у многих пар кроме фита в черве они показывают что-то специально оговорённое.

Более того, если задуматься, что отвечающий "просто поднял в 2ч", не сказав ничего из вышеперечисленного и хорошо описывающего руку, то становится понятен смысл свободной системной заявки 2ч в берёзке для продвинутых:
"с фитом, не форсирует, очки в диапазоне 4-9".

Ведь не скажете же вы "конструктивный подъём" с картой типа:
ДВ97 ххх Тхх Дхх
а вот закопать оппонентов в неосторожных 2п - это мы с удовольствием!

Какие после этого могут быть мысли об одностороннем втором оверколе с любым пиковым г?