И, тем самым, убьют игру окончательно!

"А знаете, все-таки жаль перуанца
Зря ему дали галеру
Судьи мешают и птице, и танцу
И мне, и Вам, и Перу!"

Основной судейский мотив: "Любое творчество, любое нестандартное решение должно быть наказано!"
Прекрасное решение Фредина использовать нестандартно конвенцию, притом ничем не рискуя (ну, не может разумный партнер не понять заявку 3П в этой секвенции даже без всяких договоренностей! ), плюс нежелание Запада хоть немного подумать над торговлей партнера, вместо заслуженного СЮ макса судья легко обращает в ноль. Пока есть АК есть шанс на восстановление справедливости, игра сохраняется.
P.S. А что перед последним пасом Запад уже не может попросить уточнения значения заявок? Если его пас осмысленен, то он означает либо: "Ага, понял! В этой сдаче двое очевидно сошли с ума!", либо (что вероятней) "Позову судью, он вернет!" Но еще вероятней он просто не захотел думать! А мудрое решение пришло позднее.

Меня удивляет, что ты противопоставляешь АК и правила. Где, по-твоему, в данном случае АК вышел за их рамки?
Основное решение крутится вокруг правила 75, а именно, имеются ли пресловутые "свидетельства противного", подтверждающие объяснение. Поскольку политика алертов ФСБР в ACBL не действует, это вопрос не правил, а суждения. Судья решил, что представленных свидетельств недостаточно; АК, на той же по сути фактической базе, принял противоположное решение, т.е. выполнил ровно ту функцию, для которой и создавался - перепроверять суждения судьи, не связанные напрямую с правилами. То, что суждение АК не совпадает с твоим мнением (а также других весьма уважаемых людей) - не повод обвинять его в незнании или неуважении правил.
-----------------

Ты как-будто забываешь, что АК - составная часть правил и появившаяся там не просто так, а как важный регулировочный механизм, обратная связь от игроков к судьям. Когда ты недавно перечислял предполагаемые изменения в новой редакции Кодекса, исключение правил 92-93 там, вроде бы, не фигурировало.

Идея алгоритмизировать действия судей и избавиться от субъективности (следствием чего является отказ от АК как последнего рубежа субъективизма) - весьма привлекательна. Было бы здорово, если бы это удалось реализовать, но это возможно только при условии, что на выходе алгоритмов будет получаться результат, который бриджевое сообщество признает в достаточной степени справедливым (у судей и законов бриджа нет другой основы кроме как признания игроков). К сожалению, как мне представляется, в настоящее время результат оставляет желать лучшего. Было бы любопытно попытаться выяснить, какой процент фальшренонсов и неправильных клеймов разрешается игроками без участия судьи; понятно, что мой персональный опыт тут вообще не показатель, но вот ссылку выше я привел не просто так - 1/8 Вандербилта это почти Бермудский кубок, участники точно знают о том, что предписывают правила, но следовать им необходимым не считают. Возможны варианты, но по-моему, это вполне четкий показатель, что они не считают предписываемый правилами исход справедливым.

В общем, не думаю, что ACBL отменит АК и уж точно они не примут документа на подобии последнего абзаца политики алертов ФСБР, хотя Кит Вулси его и поддерживает целиком и полностью.

Александр, я напомню, что говорит Кодекс Практики:

"Желательно, чтобы (по крайней мере) один из членов комитета был способен разобраться в Кодексе, но установление того, какое правило применимо и как его интерпретировать, не является ни задачей этого члена, ни функцией комитета — эти вопросы выясняются у Главного Судьи (т.е. “Судьи”, к которому отсылает Правило 81) или у лица, назначенного для этой цели. Комитет применяет данную интерпретацию правила к фактам и обстоятельствам рассматриваемого случая.".

То есть АК ни в коем случае не имеет права "восстанавливать справедливость" в соответствии со своими представлениями о справедливости. Такое поведение АК было бы криминалом, и АК, позволяющие себе это, действительно следовало бы отменить.

Задачей апелляционного комитета является ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО прохождение вслед за судьей по предписанному Кодексом маршруту и пересмотр тех решений, где от судьи требовалось не только знание правил, но и навыки бриджевого суждения/установления фактов.

Классический пример. Судья присудил результат по правилу 16, поскольку один игрок в паре подумал, а другой сделал заявку, доказательно подсказанную паузой с точки зрения судьи. В этом случае АК может изменить решение судьи, например, следующим образом:
1. Счесть, что несанкционированной информации не было, потому что 7-8 секунд в конкуренции на пятом уровне - не пауза, а нормальный темп (если Судья почему-то не сделал этот вывод сам).
2. Счесть, что пауза не подсказывала ту заявку, которую выбрал партнер задумавшегося игрока (что подсказывают раздумья - вопрос, требующий бриджевого суждения).
3. Заслушав сообщение судьи о том, как он устанавливал наличие альтернатив, счесть, что опрос проведен некорректно (задавали не те вопросы не тем игрокам). И тогда уже придется или проводить опрос заново, или уж решать вопрос об альтернативах на усмотрение комитета. Это вопрос установления фактов.
4. Согласиться с мнением судьи, что выбранная заявка нарушает правило 16, но пересмотреть его решение о том, что случилось бы в сдаче без нарушения. Это тоже вопрос бриджевого суждения.
5. Счесть, что часть ущерба ненарушившая сторона нанесла себе сама путем не связанной с отклонением серьезной ошибки или дикого/азартного действия, эта часть не связана с нарушением, и эту часть ущерба ей не компенсировать. Вопрос бриджевого суждения

Но АК ни в коем случае не имеет права на позицию - "игрок сделал хорошую заявку, правильную независимо от паузы, и мы вернем ему его результат". На "восстановление справедливости" в меру своего понимания. В тексте правила 16 нигде не сказано, что нельзя делать только неправильные заявки. Нельзя делать заявки, имеющие альтернативы, если заявка доказательно могла быть подсказана несанкционированной информацией.

Я, в отличие от Дениса, существованием АК скорее доволен. Мне важно, что те решения, в которых я вынужден опираться на бриджевое суждение (пусть даже с консультациями игроков), могут быть пересмотрены с участием компетентных игроков при необходимости. Но я как судья, ты знаешь, на заседании АК веду себя весьма активно. Отслеживаю, чтобы АК шел по предписанному Кодексом пути и пересматривал именно вопросы фактов/бриджевого суждения и только их.

Инструментом "восстановления справедливости" вопреки Кодексу АК не может и не должен быть.

Взгляни на текст по ссылке и сам реши, что он означает: ACBL Board of Directors - Procedural changes

Ха, оказывается, я сильно ошибся - уже на летнем NABC в Вашингтоне АК будет составлен не из игроков, а из судей (объявлено 13 марта на заседании Board of Governors). Не совсем отмена, конечно, но близко к тому. К тому же, оказывается, эта система уже работала на Regionals.
Комментарии на Bridgewinners не восторженные, что, впрочем, естественно.

P.S.: Ага, я сам наткнулся на информацию.

Это сообщение отредактировал Gombo - 21/03/2016, 00:31

Нет проблем. Я просто знал

2alexzakharov: В кодексе есть такое прекрасное правило 84, регламентирующее действия судьи в целом. Оно нам, в частности, сообщает, что судья должен разрешать сомнения в пользу ненарушившей стороны, но оно же говорит о том, что судья должен добиваться установления справедливости. Почему-то про первое все, особенно судьи, помнят, а про второе - не очень.

В данной сдаче присуждение 3ч* - это самое далекое от справедливости, что можно себе представить.

Гомбо, только важно помнить еще 81B "Судья применяет настоящий Кодекс и дополнительные регламентации, объявленные согласно полномочиям, данным настоящим Кодексом, и ограничен настоящим Кодексом и этими регламентациями." Если Кодекс и регламентации ведут судью к решению, которое ему кажется несправедливым, он должен внимательно пройти свой путь еще раз и убедиться, что он их правильно применяет и правильно решил все вопросы факта/бриджевого суждения. Но если он по-прежнему убежден, что правила диктуют ему данное решение - он должен на нем остановиться.

IMHO "несправедливость" решения 3ч* во многом вызвана регламентациями ACBL. Вот предположим даже, что правильное объяснение - инвит с пятеркой пик и неравномером. У меня вызвало бы очень большое сомнение утверждение Востока, что на правильное объяснение он тоже даст контру. У партнера не больше 1 очка, от партнера на контру надо в среднем ждать заявки 3 трефы, в трефе дублет. И что потом? 3 бубны и результат как за столом? Или пас и результат ненамного лучше?

Я, конечно, поговорил бы с игроками, но даже после признания объяснения неверным мне хочется дать взвешенный результат с очень большим весовым коэффициентом у 2 пик от N +1. А с регламентациями ACBL судья как минимум не может не дать NS -730 (результат безусловно является "в какой-то мере правдоподобным").

Если бы вес +140 был заметным, решение не выглядело бы таким несправедливым.

Решение же АК кажется мне лежащим за гранью здравого смысла. Не столько из-за решения даже, сколько из-за формулировки. Если бы АК заявил, что запись garbage stayman в одной из двух конвенционок является достаточным "свидетельством противного" по 75C, я не мог бы с этим поспорить. Я ничего не знаю о том, какое понимание garbage stayman является стандартным в ACBL. Но АК-то этого не заявлял (это ты, Гомбо, придумал такую версию). АК заявил, что North's action, although creative, was consistent with agreement as stated. "Действие N, хотя и творческое, соответствовало соглашению". Иными словами, чтобы не применять 75C, АК заявил, что у нас нет ситуации несоответствия руки и объяснения. Это, на мой взгляд, подгонка решения под желаемый АК ответ. Причем очень грубая подгонка.

Я могу вообразить ситуацию, когда нужно вынести такое решение, как АК. До зоны против зоны на третьей руке игрок открыл торговлю 1 пикой, имея восьмую даму треф и ничего сбоку. Да, если оппоненты вызовут судью, он должен применять регламентации, касающиеся блефа, даже при отсутствии конвенционки у игроков. Гипотеза о том, что открытие 1 пика означает слабый трефовый блок, а отсутствие алерта на 1 пику - неверное объяснение, несостоятельна (это еще и HUM был бы, кроме всего прочего). Даже в сфере действия Политики Алертов ФСБР о неверном объяснении не будет речи, хотя рука объяснению и не соответствует и конвенционки нет.

Но такая логика применима исключительно в абсолютно бесспорных случаях вроде приведенного мной примера (т.е. когда значение заявки, соответствующее руке, очевидно невозможно). В данном случае применение такой логики кажется мне совершенно необоснованным.

Это потому, что ты невнимательно читаешь. Перечитай хотя бы свой собственный текст. Заметил? В решении АК (в твоем собственном переводе) написано "действия", а ты заменяешь это на "руку".
Конечно, рука Севера отличается от объяснения. А вот действия его лежат полностью в пределах предложенного объяснения соглашений. Север знает, что Юг спасует на 2 пики и он использует это. Да, тут можно рассуждать о системном блефе (см. мое первое сообщение в теме), но это совершенно другой вопрос.

Тебе торговля Севера кажется странной в рамках соглашения о мусорном стеймане, мне она странной абсолютно не кажется, наоборот, я считаю ее крайне находчивой. Ничего удивительного, у нас разный игровой опыт, мы читали разные книжки и т.д. Чтобы усреднять такие различия и нужны АК, составленные из игроков. АК, составленные из судей вряд ли помогут - даже при наличии разных мнений на них будет давить цеховая солидарность.

P.S.: а правило 75С АК безусловно применил, только он вывод по свидетельствам у него получился противоположным: есть частичное письменное подтверждение, есть уверенное устное, плюс действия согласуются - вывод очевиден.

Это сообщение отредактировал Gombo - 21/03/2016, 09:54

Александр, я напомню, что говорит Кодекс Практики:


Задачей апелляционного комитета является ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО прохождение вслед за судьей по предписанному Кодексом маршруту и пересмотр тех решений, где от судьи требовалось не только знание правил, но и навыки бриджевого суждения/установления фактов.

Классический пример. Судья присудил результат по правилу 16, поскольку один игрок в паре подумал, а другой сделал заявку, доказательно подсказанную паузой с точки зрения судьи. В этом случае АК может изменить решение судьи, например, следующим образом:

4. Согласиться с мнением судьи, что выбранная заявка нарушает правило 16, но пересмотреть его решение о том, что случилось бы в сдаче без нарушения. Это тоже вопрос бриджевого суждения.
5. Счесть, что часть ущерба ненарушившая сторона нанесла себе сама путем не связанной с отклонением серьезной ошибки или дикого/азартного действия, эта часть не связана с нарушением, и эту часть ущерба ей не компенсировать. Вопрос бриджевого суждения

Инструментом "восстановления справедливости" вопреки Кодексу АК не может и не должен быть.

Так именно о "бриджевом суждении" и идет речь! АК, составленный из опытных игроков "судил", что на возможное (ожидаемое) заявление партнера задавший Стейман игрок имеет заявку, которую партнер, несмотря на отсутствие спец. договоренности, не имеет возможности трактовать ошибочно. Он выбрал этот путь. Достоин ли он наказания за это? АК сказал НЕТ, в отличие от сказавшего ДА судьи.
Кроме того, действия игрока Запад можно считать "дикими или азартными" (особенно "пас" на контру). Можно усмотреть в них и пресловутый дабл-шот, хотя я так думать не хотел бы.
То есть, речь идет именно о разных бриджевых суждениях большинства участников АК (игроков) и судьи. Это достаточно частый случай. Большое удивление у меня только вызывает позиция Дениса, который, являясь сильным действующим игроком, часто "давит" в себе игрока и следует судейскому рас"СУЖДЕНию". (Извини, пожалуйста, Денис! ). Вот когда подобные решения принимают судьи, не имеющие хорошей игровой практики, это не кажется мне удивительным. Но Денис - другой случай.

Это утверждение представляется тоже весьма странным:
"Инструментом "восстановления справедливости" вопреки Кодексу АК не может и не должен быть."
Существенное слово - "вопреки" уточняет конструкцию (то есть, прописано однозначно, никаких бриджевых суждений" быть не может; пример - фальшак). Если в цитируемой фразе вместо этого слово стоит "независимо", что справедливо для большинства ситуаций, то использование ее неправомерно. Полагаю "вопреки" в этом случае трактуется излишне широко.
Если именно так читать Кодекс, то ... это повод еще раз подумать о его справедливости. Но до внесения уточнений следовать ему приходится.