Да. Вот для себя (у меня с этими паузами уже много было случаев, когда я получил в итоге меньше, чем мог бы) я пришел к следующему принципу: если я знаю, что сбил ритм, то лучше подумаю еще заметнее, и, если только не уверен, что партнеру на 99% лучше пасовать, ни за что не сделаю минимизирующую заявку. Любую, но не ее.

Я специально оговорился, что говорю о принципах, а не о конкретной сдаче.

Ну и, я, конечно, не разбираюсь в натуралке, но заявка 3 пики с рукой Яны IMHO явная ошибка и первоисточник всей проблемы. А пауза и все последующее лишь лишили партнера шанса ошибку исправить.

Вот и я говорю о принципах, а не о конкретной сдаче! Но на ее примере. И, хотя тоже плохо разбираюсь в натуралке, но тут, полагаю, это не слишком важно.
Согласимся со спорным утверждением "заявка 3 пики с рукой Яны явная ошибка". Это вопрос стиля. Она не может исключить, что партнер задумал шлемовую торговлю, а тогда ее трефовые фигуры будут куда менее полезны, чем красные. Нельзя исключить, что именно над этим игрок и думал.
Обсуждаем торговлю W - ведь претензии к его решению. Утверждаю: 2БК - единственно возможное правильное действие! Что препятствует в руке открывшего иметь ДВххх ТКх ТК Дхх (19п.)? Верхнейший шлемик! Или предполагается, что после входа 2Т и заявки 4П с этой рукой следует идти на уровень 5? С возможными тремя потерями в масти входа? В натуралке возможны и 17-пунктовые руки с синглетом бубен (6313), на которых услышим 4Б. Промежуточная заявка, насколько мне известно, далеко не у всех означает инвит; многие трактуют ее как предложение ШТ, чего тут и в помине нет. Поэтому с этой рукой 2БК и потом 4П - правильный торг всегда!
Снова и снова конкретный расчет в конкретной сдаче подменяется общими рассуждениями про пункты, потери...
Идея с ЛА, возникшая как метод борьбы с нелегалом на высоких уровнях, неправомерно распространяется на совершенно иные секвенции.

Личная просьба к обладателям шайтан-машины: посчитайте вероятность гейма при таких условиях на руку открывающего - 5-ка пик с Д, 3-3-2 в остальных,7-8 п. в красных (пусть будет исключена, например, такая рука Дхххх Т10х Вх Тхх, которая хоть и абсолютно минимальна, но гейм с ней практически верхний; при желании можно руку Е еще ослабить).

Это именно то, против чего возражаю - наказание за абсолютно правильную торговлю. То есть, ради видимости справедливости вместе с водой выплескивается ребенок!

Платоненко в закрытой теме считал; меньше 50%. Если убрать требование на 5332 и на очки в трефе - то 51.5%.

Твоя ошибка, Саша, состоит в том, что ты все свои рассуждения базируешь на ситуации на первом кругу, после заявки 2. В этот момент они верные. И с заявкой 2БК никто не спорит. Но прошел еще круг торговли и ситуация изменилась радикально.

Думать надо постоянно!

Это сообщение отредактировал Gombo - 30/05/2019, 15:35

Там были неточно заданы условия расчета. Есть, конечно, любители войти на 5-м валете, но статистически неправильно класть Е по этой торговле в трефу более одной фигуры (а в том расчете не исключались даже ТКД!)

А думать нужно не только постоянно, но и планировать торговлю заранее! Можно предусмотреть заявки партнера и даже оппонента. Но крайне трудно при этом учесть, как и насколько может помешать этому судейство с постоянными мотивами "в голову не влезешь" и "Ты, вероятно, не жулик, но вдруг..."!
Эта сдача - наиубедительный пример.

Я не устаю повторять, что для того, чтобы полноценно обсуждать конкретные судейские проблемы, необходимо, прежде всего, стремиться, чтобы все факты были изложены максимально объективно и корректно.

Возьмем для примера предложение Яны, которым она начала описание произошедших за столом событий:

Я чисто ради интереса не поленился и позвонил Саше и Витольду с целью выяснить, в какой момент они спрашивали о значении заявки 2бк. Оба независимо друг от друга сказали, что непосредственно после 2бк никакие вопросы не задавались - Север просто спасовал. Вопросы задавались позже.

Что касается ответа на вопрос, то Яна за столом объяснила 2бк как "инвит с фитом" ( а не "от инвита" ), этот факт подтверждается и оппонентами, и судьей, и апелляционным комитетом.

Может быть, это незначительные отклонения, но с одной стороны они, а с другой стороны - мобильные телефоны, которыми, насколько я понял в итоге, конкретно в этой сдаче никто за столом не пользовался, в результате создают не совсем точную, но эмоционально окрашенную историю для обсуждения.

Это сообщение отредактировал Добрин - 30/05/2019, 18:19

Вот видите, ayaks даже не смотря на солидный стаж игры считает, что с фитом есть только заявки 2бк и 4п. Отсюда и отсутствие альтернативы подъему в 4п после 3п.
Есть еще заявки 3т, 3бк (силовой подъем в 4п). Я думаю, что другие пары имеют и другие методы силового показа фита. Он знает методы пары за столом? нет конечно. Он просто знает, что после 1п он точно будет в гейме. И не в состоянии понять, что у других может быть другое мнение. Методы достижения 4п неважны. Паузы, инвиты - все придумали несправедливые судьи и АК.

Еще один интересный момент, который обсуждался в теме, открытой на основном форуме - как судье определить, была передача несанкционированной информации (размышлениями или манерой) или не было, если сторона, вызвавшая судью, говорит, что несанкционированная информация была передана, а оппоненты категорически возражают.

Из Правил:
Когда Судью попросили принять решение по вопросу правила или регламентации, и при этом факты не согласованы, он действует следующим образом:
При определении фактов Судья должен основывать свою точку зрения на балансе вероятностей, то есть, в соответствии с весом доказательств, которые он в состоянии собрать.

Вот у нас есть торговля:

(1п) 2т (2бк) пас
(3п) пас (4п) все пас

и у нас есть оппоненты, недовольные заявкой 3п (как сделанной с паузой и/или с некой манерой). Я понимаю, что основная проблема в заявке 4п, но сейчас мы обсуждаем вопрос самой передачи несанкционированной информации.

ОК, одна сторона утверждает, что пауза/манера была, другая сторона это отрицает. Судье надо принимать решение: было или не было.

Что бы сделал я на месте судьи. Я бы посмотрел на руку игрока, заявившего 3п, и увидел бы следующие карты:

Q J 4 3 2
K 5
10 3
A K 10 2

Лично для меня вероятность того, что оппонентам не понравилась манера, в которой была сделана заявка 3п (они карты игрока еще не видели), и то, что игрок держал вот такую, мягко говоря, не совсем минимальную руку, это - чистое совпадение, стремится приблизительно к нулю. Т.е. я бы считал, что передача несанкционированной информации была.

Вероятно, мне бы сказали, что я слушаю одних и не слушаю других. Или верю одним и не верю другим. Да, иногда случается, ничего не попишешь.

2Паша
Согласись, что такое многообразие заявок есть, как правило, у постоянных пар. Лично я не уверен, что если ты играя первый турнир с, ну например с Мартенсом, в подобной позиции сделаешь заявку 3бк, как силовой подъем в 4П, если это до сих пор вами не обсуждалось.

2dsa
Я и 2бк не сделаю заявку с незнакомым партнером. Что это меняет?
Вот ayaks знает только 2 заявки. И автоматом это знание распространяет на всех.

Я действительно не знаю методов этой новообразованной пары (как вероятно и все остальные), но в отличие от Вас, Паша, не предполагаю, что они знают только 2 заявки. При случае могу показать Вам Конвенционную карту (или систему), где Вы сможете убедиться, что, на предмет "даже не---смотря на солидный стаж игры
ayaks знает только 2 заявки", Вы ошибаетесь.
Однако тратить кучу заявок (как в Бергене), чтобы описывать тривиальную руку с фитом, считаю нецелесообразным. Они нужны для иных целей. В частности, заявка 3БК в качестве силового подъема хороша на Контру от оппонента, но нелепа (на мой вкус) против мастевого входа.

2 Добрин.
В части того, что нужно точно знать происходившее за столом ты безусловно прав! И если сказано "ровно инвит с фитом", то ситуация изменяется.

Однако не оценил бы эту руку Е "как, мягко говоря, не совсем минимальную руку". Поэтому мне и представляется, что опрос игроков примерно того же уровня, "использующих СХОДНЫЕ методы торговли" для практических целей, мягко говоря, малопригоден.
(Другое дело, что у нас промежуточные заявки не форсирующие, а инвитные, и поэтому есть возможность руку описать точнее. Однако у меня нет уверенности, что заявку удастся выбрать быстро и иной "внимательный" оппонент не обратится к судье с претензией в связи с паузой).