Гомбо, вот представим себе ситуацию. После односторонней торговли игрок разыгрывает какой-то козырный контракт (козырей у него масса) и ходит к лежащим на столе обрезным KJ (туз и дама у оппонентов). Игрок с четвертой дамой перед KJ после мучительных раздумий кладет фоску. Если его спросить, над чем думал - думал, какой сигнал лучше дать и давать ли вообще хоть какой-нибудь.

Ты действительно считаешь, что это совершенно нормальная ситуация, не требующая судейского вмешательства?

Спрашивал Алексей, правда, не меня, но я все же попробую ответить.
В ряде случаев, возможно, в большинстве, да - абсолютно нормальная!
К примеру, известно что масть эта у разыгрывающего 3-2, на столе в боковых мастях валеты. Игроку известно, что партнер сейчас получит ход на туза и должен сделать выбор продолжения. Фоска сейчас несомненный для него сигнал Suit preference. Необходимо оценить все возможности по своей руке. Это может потребовать некоторого времени.
А разыгрывающему следовало бы дать такую разъяснение: "Вы ведь не ждете, что упадет синглетная фигура? И не держите оппонента за идиота? Тогда не обращайте внимание на его размышления в этой взятке". Вот оно- правильное (но пока недостижимое) судейское решение. (И, кстати, далеко не всегда вистующему известно, что у партнера туз в этой масти. То есть, ему запрещено в этой ситуации думать с любой рукой. Вот картинка: "Судья! Опп думал! Хочет ввести в заблуждение!" )

Так что твое "кратко сформулировать как "не можешь перебить - не имеешь права думать", верно? Это само по себе катастрофа с точки зрения распространения неавторизованной информации (теперь если игрок задумался, все за столом могут быть уверены, что у него есть фигура)" это действительно катастрофа, но не для "распространения неавторизованной информации", а для самой игры. Хотя пока она выживает!

Алекс, никому действительно не удалось внятно сформулировать, что значит "доказательно" и как это использовать; по крайней мере, я ничего такого не видел. Консенсус действительно есть, но он этот вопрос обходит - дает не описание "доказательности", а единственный частный случай, который считается доказательным, все.

По поводу твоего гипотетического примера - да, я думаю, что в целом это ситуация не требующая вмешательства. Если раздумья были уж очень мучительными, то она заслуживает внушения со стороны судьи или, в самом крайнем случае, штрафа нарушителю за нарушение правил приличия. Ни при каких условиях она не требует применения 73F, т.е. какой бы то ни было компенсации разыгрывающему.

Рациональное обоснование такое: идеальная форма игры состоит в последовательности заявок и карт без изменения темпа, сопровождаемая необходимыми объяснениями опять без пауз, без интонаций, без эмоций. Это вполне явно сформулировано Кодексом и я полностью такой взгляд разделяю. Как следствие, попытки игроков извлечь какую-то информацию помимо данного идеала могут быть легальными, но являются отклонением от идеала. Ну а отклонения от идеала поддерживаться не должны, иначе идеал рухнет.


P.S.: Ты не ответил на предложенную мной задачу: https://www.playelephant.com/forum/index.ph...dpost&p=1499467 Если хочешь, я могу развернуть "позицию обвинения", но, я полагаю, ты прекрасно справишься и сам.

Когда-то смеялись на тем, кто первым позвал судью на раздумья с синглетом.

Если это ко мне (человеку не имеющему отношения к судейству), то я не поддерживаю претензию Делать выводы из расспросов неправильно (уж как минимум на свой страх и риск).
И вообще не склонен считать, что опп меня хочет обдурить! Или ты полагаешь, что он обдумывал контру (которая может только помочь в этой торговле) ?
Есть позиции, где вызов судьи обоснован (синглет, король из марьяжа после длительной задумчивости). Они должны быть перечислены в Кодексе. Все остальное - игра. Не следует делать выводы из случайной, быть может, задумчивости оппа. Это разрушает дух игры, я не хочу видеть в оппе потенциального жулика.

to alexzakharov
Нет никакого смысла в очередной раз, с участием всё тех же героев пьесы, вести эту дискуссию.

Денис, я не надеюсь переубедить Александра или Гомбо. С другой стороны, моя позиция тоже принципиально не изменится. В этом ты прав.

Но для меня эта дискуссия позволяет проговорить некоторые важные вещи и лучше понять многое и в своей позиции, и в позиции оппонентов, поэтому я от нее еще не устал.

А где это "вполне явно сформулировано Кодексом"? Если говорить о моем сугубо частном мнении об идеале игры, я склонен с этой позицией согласиться. Но мне это представляется именно моим (ну, еще твоим и еще нескольких людей) сугубо частным мнением. Которое ничем не лучше и не хуже, чем мнение того человека, который очень часто вообще откажется обсуждать абстрактную проблему вроде "Какую заявку правильно сделать с такой-то рукой в такой-то ситуации", объяснив, что правильная заявка определяется поведением оппонентов и может быть найдена только за столом.

2 Добрин

Вот еще и поэтому для меня эта дискуссия выглядит более важной и актуальной, чем для тебя, наверное

Как - где? Правило 16, правило 73, правило 74.
Прошу заметить, что в основной список авторизованной информации, даваемый правилом 16, информация, которую можно извлечь из поведения оппонентов, вообще не попадает. Она становится легальной исключительно благодаря комбинации 16А1(с) (который допускает использование информации, объявленной легальной в других частях кодекса или дополнительных документах) и 73D1, который указывает на возможность использования такой информации (то, что в том же предложении таковое использование объявляется действием "на свой страх и риск", сложившимся консенсусом полностью игнорируется).
Так что мнение человека, считающего, что правильная заявка не может быть найдена без "чувства стола" очень важно для нас, но не согласуется с духом Кодекса, увы (хоть и поддерживается сложившейся практикой).
----------------

Я так понимаю, что ответа на мою задачу не будет. Понимаю. В рамках многократно проговоренного тобою консенсуса очень трудно придумать повод не присудить сдачу; в то же время, как совершенно верно заметил Женя, идея присудить ее на сегодняшний день кажется смешной.

Как выяснилось, мы с тобой хотим достичь одного идеала. Ты, следуя за сложившимся консенсусом, хочешь сделать это заставляя методом кнута игроков не генерировать лишней информации (держать темп, каменное лицо и т.д.). Я предлагаю, фактически, тоже методом кнута, заставить другую сторону такую лишнюю информацию игнорировать. Может показаться, что оба подхода равноценны, но нет. Сложившийся консенсус поощряет игроков внимательно следить за манерами противников и использовать сделанные выводы - если выводы окажутся правильны, это хорошо само по себе, если нет - есть возможность предъявить практически неоспоримую претензию. Иными словами, подгоняя одну сторону к идеалу, вторую он одновременно от идеала отводит. Обратный подход такого недостатка лишен - усиливая подозрительность оппонентов, он снижает эффективность обманных маннеризмов.

Жизнь показывает, что человеческое общество отлично реагирует на стимулы, а значит рано или поздно кто-нибудь наберется наглости и предъявит тебе жалобу типа описанной мной. Есть смысл заранее продумать реакцию. Я рекомендую постараться придраться к розыгрышу - может быть, разыгрывающий не лучшим образом скомбинировал шансы?

Это сообщение отредактировал Gombo - 13/10/2016, 23:03