Что значит прописать? ОЯ подобных систем великое множество, и очень и очень многие варианты березки тоже называют ОЯ. Паша ответил абсолютно правильно и по существу. Алерт был? Был. Ответ "бубротка" был? Не было. Да даже если и был. Я, например, понятия не имею, чем отличаются термины "отвротка" и "одвротка". Человек не может действовать на основе своего собственного воображения. Я много лет играл ОЯ подобную систему - Фараон. Так там у нас в торговле 1т-1М обе заявки - и 2т, и 2б -ненатуральные, обе от ренонса в отвеченном мажоре, и обе алертируются. Мы всегда объявляли, что 1тр - "на основе ОЯ", поскольку Фараон мало кто знает насколько досконально, чтобы такой ответ был достаточным. И вопросы 2т и 2б алертировали. И на конкретные вопросы отвечаем - и что значит сама заявка, и что значит ответ. И если бы мне после честного ответа попался бы кадр, который услышав 2б с алертом, не задавая никаких вопросов, вдруг заранее решил, что это некая неведомая бубротка, и наехал, я бы его послал далеко и надолго. Причем не только как игрок

Александр, что касается меня, у меня вызвало сопротивление то, что этот вопрос поднялся при обсуждении конкретной судейской проблемы.

Давай разделим вопросы к судье и вопросы к СТК.

Судья должен действовать, исходя из той реальности, в которой он находится. А реальность такова, что:
1. У пары, сказавшей, что играет ОЯ, может быть отвротка 2 трефы или 2 бубны. Может отвротка даваться с трешкой или без трешки. Может быть две отвротки, например одна с трешкой, другая без. Во всех этих случаях аккуратные люди скажут "нечто примерно похожее на ОЯ, но вы уточняйте", а большинство скажет "ОЯ" и все.

2. Любой разумный более-менее опытный игрок понимает, что реальность такова, как указано в пункте 1. Даже если ему это не нравится.

3. Поэтому если игрок говорит, что на основании слов "мы играем ОЯ", он сделал вывод, что 2 бубны обещают трешку, и из-за этого выбрал не ту атаку, он либо исключительно наивен, либо уже постфактум придумал, что при других объяснениях сделал бы другую атаку. Скорее всего, если игрок вообще не задал вопроса о значении заявки, конкретный смысл (в частности, обещает ли трешку) ему был на тот момент не важен.

На этом работа судьи заканчивается. И у меня вызвала сопротивление именно попытка потребовать от судьи, чтобы он при принятии решения, повлияло ли объяснение на выбор атаки, руководствовался не реальным взглядом на вещи, а желанием заставить всех аккуратно использовать термины.

СТК, со своей стороны, может, если считает нужным, прописать (например, в политике алертов) стандартные значения терминов (Друри-Стейман-отвротка-...) и потребовать их использовать в объяснениях только в этом значении. Если СТК это сделает, судье, конечно, придется согласиться с тем, что игрок имеет право рассчитывать на употребление термина точно в прописанном СТК значении. Я достаточно равнодушен к вопросу о том, следует ли СТК сделать это. Если не делает - значит, не считает, что выгода от решения оправдывает трудности его проведения в жизнь.

2 Дато

"я бы его послал далеко и надолго..."

Это хороший метод. Но он не всем годится. Пока. Раньше таких игроков было меньше. Постепенно их число (точнее, процент) растет. Тогда никакой Совет не сможет сделать игру более популярной!

Я против усложнения процедур. Я против того, чтобы заставить людей вместо слова "Стейман" произносить "вопрос о мажорных четвёрках" дабы не нарушить какой то из пунктов официального описания. Ибо во всем Мире это Стейман.

А ты набери в Яндексе bridgesport.ru и будешь приятно удивлён.

Паш, но не так же трудно сказать "мусорный стейман".

Это сообщение отредактировал dsa - 29/10/2018, 11:28

Понятно. "Да здравствует отсутствие официального описания!". И пусть процветают ответы в торговле: "Нет договоренностей, может есть фит, а может нет!"; на висте: "Вистуем произвольно, пусть угадывает сам!"
Несомненно, что после подобных ответов народ охотно потянется в эту игру...

ayaks: Прекрасный ответ! Бессмысленный по сути и ни о чем по содержанию. Вот какая связь между цитированным тобой сообщением и ответом "Нет договоренностей". Я что, его пропагандировал где-то? Или запрещал что-то объяснять? Я просто привел пример,когда излишняя задокументированность приводит к маразму.

dsa
Ну и какое это отношение имеет к обсуждаемой теме? нужно ввести конвенцию "мусорный стейман"? Или людям, которые применяют Стейман, который форсирует до гейма, запретить применять стейман с рукой ****,****,*****,- и пасовать на любой ответ?
Вот накажите пару раз пару, которая сказала "Стейман", а оказалось, что рука немного не соответствует официальному описанию, тогда точно она потянется, и совсем не в бридж.
Есть процедура алертов и объяснений. Давайте приложим массу усилий, чтобы сделать применение привычных слов невозможным.

2 Паша

Протест вызывает то, что за привычными словами скрываются разные значения и смыслы. Если после этих слов нужно переспрашивать, то это означает, что привычные слова дают недостаточное описание.
Какой смысл в пояснении "отвротка" , если за ним может скрываться любая сильная рука? Хоть с ренонсом в мажоре. Разве трудно назвать это "абстрактным форсингом", оставив за термином "отвротка" его классическое значение. Как, впрочем, и за термином "Стейман", добавляя в случае нестандартного использования "мусорный" или "не гарантирует 4-ки в мажоре". Хорош будет защитник, который задаст дополнительный вопрос: "А 4-ка хотя бы в одном мажоре обязательна". Он получит отрицательный ответ, а потом его партнер оказывается ограничен в своих правах при атаке. И долго доказывает, что он и без уточнения пошел бы в мажор.

Приведенный же тобой пример (****, ****, *****, ----) в обычном стеймане вариант блефа, к блефу претензий быть не может.
Ответ "Нет договоренности" приведен как дальнейшее абсурдное развитие подобных рассуждений (это же должен был подчеркнуть и пример с объяснением про вист).
Нет, пока не встречал, чтобы он тобой пропагандировался, просто употребляться он стал все чаще и чаще

2 ayaks

Александр, я на самом деле с бо'льшим уважением отношусь к идее формальных дефиниций тех или иных бриджевых терминов. Если, например, в открытии 1т, объясненном как Пресижн, окажется 12 очков равномера, просто потому что человек, говоря "Пресижн", подразумевает систему близкую к ОЯ - думаю, у кого угодно восприятие будет от недоумения до резкого неприятия, особенно если в торговле 1т-пас-1ч вы на 4 руке будете держать пол-колоды очков. См. соответствующий топик 12-летней давности - https://www.gambler.ru/forum/index.php?showtopic=462586&st=0

Да, я понимаю, что между терминами "Пресижн" и "бубротка" в бриджевым смысле пропасть, но в целом сама идея, чтобы названия основных общеупотребимых в том или ином бриджевом сообществе конвенций трактовались бы одинаково и не требовали доп. вопросов - это здравая идея.

Но вот то, что ты тут написал -

- извини, выходит за всякие рамки.

Блеф - это заявка, которая в РАВНОЙ МЕРЕ неожиданна как для оппонентов, так и для партнера. Если же у вас в паре случилось N>1 случаев применения Стеймана на такой руке, то никакой "равной меры" тут нет, и блефом это не называется - это становится частью ваших партнерских соглашений, пусть даже и неявных, и извещать оппонентов о возможности такого варианта в Стемане вы становитесь обязаны.

Это сообщение отредактировал avgera - 29/10/2018, 16:35

2 avgera
Было бы странно спорить со второй частью твоего коммента. Разумеется партнер тоже этого знать не должен (и не может!). Иначе он должен алертировать и пояснять...
Но вероятность такой руки: трехцвет с пятеркой бубен рено в трефе до включительно 5п. составляет 1.2%/12 (это именно 4450) Х 0.14 (до 5п.) = 0.014%. То есть, играя по 70 сдач в неделю такое встретится 1 раз в 2 года. Пожалуй, партнер может и подзабыть...