Тоже неплохая идея.

P.S.: Использовать Дороти-Хайден или нет полагается решить до того, как закроется первая взятка.

В качестве небольшого оффтопа (не уверен, что не высказывал эту мысль, если повторяюсь, то не серчайте).

Давайте отложим на время кодекс (не слишком кощунственно?) и отойдём от стола (предложение больше к судьям), где произошло нарушение, и посмотрим на ситуацию с точки зрения игрока, разыгрывавшего такой же контракт на другом столе, где не было нарушения.
С его точки зрения -
1)за другим столом было нарушение, любое нарушение это дополнительная информация, дополнительная информация это уже преимущество, пусть и небольшое.
2) разыгрывавший не смог воспользоваться информацией (преимуществом) и получил плохой результат (не суть важно, при игре на двойные шансы или по простодушию).
3) судьи присуждают компенсирующий результат, то есть результат, который в реальности за столом достигнут не был.

И как игрок должен относится к такому решению?! ( если контракт разыгрывался на 10 столах, то сразу 9 игрокам такое решение наносит ущерб, причём они ничего не нарушали). Ну наказывать за сбои в темпе, нет вопросов, но присуждать контракт, который за столом не был достигнут...
Ещё взвешенное решение, когда присуждается, к примеру, 60 от угаданного результата и 40 от достигнутого (цифры условны), куда ни шло.
(в данном случае размер (компенсации) имеет большое значение )

Так что, негативное отношение к такой тенденции в судействе никак не связано ни с нигилизмом, ни с анархизмом, обычный меркантильный интерес игрока (со стола без нарушений) лежит в его основе.

р.с. Говорить, что след раз в таком положении окажется другой и дадут компенсацию уже ему - не совсем правомерно. К примеру, мне просто в принципе почти невозможно оказаться в такой ситуации (и ни разу не был)- простодушным игроком не являюсь, и если неправильно использую информацию, то ошибаюсь сам, осознанно.

Это сообщение отредактировал mv7 - 14/01/2017, 00:39

Ну вот эта позиция IMHO право на существование имеет, хотя, насколько я помню из обсуждения с Денисом, в мировой практике часто судят иначе.

Вполне логично считать, что если у игрока не было никакой дополнительной информации, то его шансы угадать без нарушения были 50%. Ну, разрешая сомнения в пользу ненарушившей стороны, 60%. После нарушения он не угадал. Дать ему 60% от угаданного и 40% неугаданного - я не вижу в этой позиции слабых мест. Мы присуждаем взвешенный результат, учитывая вероятности различных исходов без нарушения. Кстати, Михаил Юрьевич вроде именно это и предлагал в этой теме.

Я уже устал Если у разыгрывающего туз, то что постановка, что непостановка дамы технически число взяток поменять не может (за редкими исключениями - выбросим их пока из рассмотрения). Следовательно, вывода из раздумий о наличии/отсутствии дамы сделать нельзя. Следовательно, это не позиция для 73F, и если разыгрывающий будет претендовать на то, что он из раздумий сделал вывод о наличии/отсутствии дамы - он парит мозг. Что еще тут может быть непонятного?

Это сообщение отредактировал avgera - 14/01/2017, 01:21

В корне неправильно!

Непонятно, откуда взялось это заключение: "Следовательно, вывода из раздумий о наличии/отсутствии дамы сделать нельзя". Причем вот абсолютно непонятно.

Во-первых, мало ли что невозможно технически - разыгрывающему неизвестно, что знает и что осознает вистующий; возможно, вистующему с дамой как раз требуется время, чтобы осознать эту техническую невозможность (а без дамы это ему гораздо более понятно).

Во-вторых, если есть входные данные, какой-нибудь вывод из них сделать можно всегда; будет ли он правильным или логичным - вопрос второй. Однако, есть ли в 73F требование, чтобы введенный в заблуждение рассуждал логично? Нет; как раз наоборот, правило требует от него проявления простодушия. А с должным простодушием из чего угодно можно сделать любой вывод.

2 Gombo;
Все гораздо проще.
"Простодушный" игрок считает, что для осознания глубокой истины - "Если у разыгрывающего туз, то что постановка, что непостановка дамы технически число взяток поменять не может" - нужно время!
Если у игрока нет Д, то и время ему не нужно, осознавать то ему нечего. А если он думал и осознавал, то Д у него. Что тут сложного...
Да, снял шляпу за "уловку". И книга Хеллера и одноимённый фильм Николса мне очень понравились.
(хотел сразу сказать, но что-то отвлекало)

Это сообщение отредактировал mv7 - 14/01/2017, 02:25

НИКАКИЕ ДЕЙСТВИЯ ИГРОКА НЕ МОГУТ НАРУШАТЬ ПРАВИЛО 73F!

Ибо, не для игрока это Правило писано. Оно не содержит ни одного указания для игрока, - токмо и исключительно для Судьи.

Конечно, первым делом нужно остановиться на тексте Правила. Слово "простодушно", присутствующее в русском переводе, как в своё время указал Алёша Герасимов, фантомное. Нет этого слова в оригинальном тексе. Нормальный перевод выглядит примерно так:
"Когда нарушения правил приличия, описанные в этом Правиле, приводят к ущербу для невиновного оппонента, если Судья определяет, что невиновный игрок сделал ложный вывод из замечания, манеры, темпа, и т. п. оппонента, который не имел доказательных бриджевых причин для такого действия и во время этого действия мог бы знать, что это действие может послужить к его выгоде, то Судья должен присудить компенсирующую запись (см. Правило 12С).
* т.е. неожиданным по отношению к основаниям его действия."

Правило предписывает Судье методику разбирательства для случаев, когда нарушения приличий описанных в Правиле 73 приводят к ущнрбу для ненарушившей стороны. Причем, главным образом для той группы случаев, когда ущерб связан с незаконным введением оппонента в заблуждение, т. к. для другой группы случаев, когда ущерб связан с незаконным общением между партнёрами, методику разбирательства даёт Правило 16В.

Предписанная Судье методика предполагает проверку случая по следующим критериям:
1) нарушившая сторона произвела постороннее замечание или вариаию манеры, или вариацию темпа, или нечто подобное;
2) причём, бриджевой причины для этого действия не было;
3) причём, в момент этого действия произведший его игрок мог бы знать, что оно может послужить к выгоде для его стороны;
4) ненарушивший игрок сделал ложный вывод из этого действия;
5) ненарушившая сторона понесла ущерб в связи с этим ложным выводом.
Если Судья на все эти вопросы устанавливает для себя утвердительные ответы, то он ДОЛЖЕН присудить компенсирующую запись. Такое рамочное для Судьи ограничение. Только Судья может нарушить это Правило, если к примеру, он проигнорирует какой-то критерий или, ответив утвердительно на все вопросы, тем не менее, оставит в силе достигнутый за столом результат. Это будет ошибка Судьи.

Причём, из этого Правила не следует, что Судья не должен присудить компенсирующую запись, если на какой-то из этих вопросов он даст отрицательный ответ. (Для понимания этого очень полезное замечание сделал А. Герасимов в одной из недавних тем: https://www.playelephant.com/forum/index.ph...dpost&p=1481302 )
Потому что, есть Правило 23:
"Всякий раз, когда по мнению Судьи в момент совершения отклонения нарушитель мог осознавать, что отклонение вполне может нанести ущерб ненарушившей стороне, Судья должен потребовать продолжения торговли и игры (если сдача еще не завершена). Когда розыгрыш завершится, Судья присуждает компенсирующую запись, если он сочтет, что нарушившая сторона извлекла выгоду благодаря отклонению*.
* как, например, вынуждая партнера пасовать."
Это Правило действует вне зависимости от Правила 73F и, в отличие от него, ключевым критерием для действия Правила 23 является выгода нарушившей стороны. Несбаласированные судейские записи в таких случаях, на мой взгляд, - обыденное явление.

в ПДД есть знаки например запрещающие а есть предписывающие (иными словами, рекомендательные).
вот висит знак "рекомендованная скорость 60". но это вовсе не значит что если ты будешь 20 - ты что-то нарушишь и тебя надо штрафовать. может быть, ты едешь на тракторе.
несколько раз перечитал - правило 73 носит ярко выраженный предписывающий характер. придерживаться правила 73 желательно, но не обязательно. там кстати так и написано.

--------------------

чем больше я узнаю людей - тем чаще сомневаюсь в правильном выборе второго слова в термине "homo sapiens"

Не знаю, как там в ПДД, но в Кодексе Бриджа написано, что Правила игрокам объясняет Судья, и - никогда наоборот.