Партнер на первой руке открыл 1БК (15-17рс). Играем на максы.
Ваша карта: ТДВ ТВ10х Кхх Кхх (18рс)
Перспективы шлемика – самые радужные. На линии от 33 до 35рс..
Вот еще фит нашелся. Шлемик в балансе, можно ли подумать о большаке?

Пока согласовали черву, а партнер, благодаря Вашей продвинутой системе, показал, что в его руке нет максимума (15-16рс), расклад руки 3433.
Допустим, эта информация была сообщена заявкой 3БК.
Какие следующие действия? Продолжаем ли искать шлемик? (И каким способом?)
Или сразу ставим его?

Есть сейчас такие возможности: если
1. зададим Блеквуд , то получим ответ 5П (2 туза из 5 плюс Дама)
2. дадим кюбид 4Т, то ребидом будет 4Ч (нет кю в бубне)
3. сделаем прямой инвит 5Ч на 2 фигуры. (ответ 6Ч).
4. просто поставим шлемик – 6Ч (или 6БК).
5. Пас.

Развернутые ответы приветствуются!

Зная 3433 и 15-16 начну думать о том, что шлемик уже не очень хорош. 33-34 очка, нет длинных мастей и убиток. Наши 2 валета уже оба претендуют на то, чтобы быть избыточными. Если у партнера есть Король пик, то наш Валет лишний. Если Короля нет, то уже есть импас. Если узнать, что нет Туза бубен, заявив кюбид 4тр, то шлемик становится в лучшем случае от импаса. Если у нас 34 очка, то, если не хватает 2 валетов, то у нас бубна Кхх напротив Дхх. 10-ку бубен не выяснить. Если В бубен есть, то не хватает какой-то дамы или Короля пик. Мне трудно оценить проценты, но мне кажется, что шлемик хуже, чем 50%. В каких-то раскладах он импасной, в каких-то просто безнадежный, иногда будет, что даже выпустить нельзя. То есть, если я угадал и заявил 4тр, и получил 4ч, то буду тормозить в гейме. Если партнер на 4тр заявит 4б, то мы вряд ли будем в состоянии оценить шансы на шлемик. Вроде только в случае, если нет пикового Короля и трефового Туза мы будем уверены, что от импаса.
Часто задать блеквуд лучше заявкой 4 в согласованной масти + 1, а не 4бк. В случае сфитованной червы это заявка 4п. Ответы те же, только не перескочите 5 в масти ответом 2 туза + Дама.

to xlmel
Ну что ж, коллега, Ваш ответ действительно весьма точный в отличие от участников, пожелавших остаться неизвестными. Тема, к моему сожалению, интереса не вызвала. Да, ситуация встречается не настолько часто. Но она связана со некоторыми другими, более частыми. Подождем еще немного.
Исчерпывающий ответ будет опубликован через несколько дней.

А какую заявку Вы бы сделали если вместо двух мажорных валетов в руке будут два минорных?
Пусть в этом случае Вы (для определенности) знаете, что у партнера 4 контроля ( Король пик есть).

Это сообщение отредактировал ayaks - 8/12/2023, 20:50

Я перебрал различные варианты торговли, для точного решения мне не хватает места. Мне хочется задать блеквуд на той масти, где у меня есть дама и ожидаемый ответ 1 или 0. Это бы исключило самые дальние ответы и позволило на низком уровне задействовать аскинг-биды с простыми ответами по ступеням: Д или ТК, К или ТД, Т или КД, - или ТКД. Но с этим раскладом не получается до уровня 5БК понять какие фигуры напротив. Поэтому, скорее всего у меня нет инструментов для точного решения проблемы. В Вашем случае с кюбидом 4тр и ответом 4ч Вы получаете намного лучше обзор, чем я. Наверное, если бы я имел информацию о 4333 и 15-16 на уровне 3бк, то просто инвитировал бы - 4тр - геймовый тормоз, партнер на автомате 4б и теперь 4бк - просто инвит, так как я мог спасовать на 3БК. Теперь партнер может оценить свою карту, он знает, что я мог задать блеквуд на любой масти и перейти к аскинг-бидам и не сделал этого. Я мог и сразу инвитировать, а не проверять знание системы. Не так много вариантов остается для того, чтобы понять в чем проблема партнера, когда важно 15 или 16, кроме того, практически всегда у Вас баланс позволяет играть 5бк, то есть партнер может какие-то ценности показать в ответ на инвит. Но, для того, чтобы просчитать все варианты блеквуда и разных аскинг-бидов потребуется значительное время за столом, существенно больше 1 минуты, и потом доказательства того, что Ваш финальный инвит имел четко описанные требования приема. Иначе, вызовут судью и будут требовать судейского результата.

На сей раз Ваш ответ не столь точен как предыдущий!
Именно для того, чтобы избежать длительных раздумий и судейского пристрастного разбирательства и был предпринят этот домашний анализ.
Предложение поинвитировать и переложить решение на плечи партнера ошибочное. Он не всегда может определенно знать взаимное расположение наших валетов и тузов.
А точное решение могу Вам сообщить: во втором случае с минорными валетами нужно на 3БК ставить 6БК (или 6Ч, если играем на импы).
В первом раскладе (с мажорными валетами) вероятность шлемика будет не выше 50%. Во втором шлемик будет (в предположении, что нет потери в 8-картном козыре с ТКД) 100%, если на линии отсутствует туз и 3 валета, или более чем 50% (близко к 70%), если отсутствуют два Короля. И нет нужды задавать какие-либо аскинг-биды.
Общее правило для этого расклада простое: шлемик всегда не выше 50% (вплоть до 0), если на линии менее 33рс, не считая валетов, находящихся под имеющимися тузами. И всегда не ниже 50% (вплоть до 100%), если это условие выполняется.
Это, так сказать, медицинский (или, точнее, математический) факт. Легко проверить.
Поэтому в первом случае, когда на линии до 34рс, но есть два бесполезных валета, можно утверждать, что шлемик ставить не нужно в отличие от второго случая, когда шлемик ставить необходимо. Можно даже не уточняя про отсутствующие контроли.
Недостаток лишь один: вероятность 33рс на линии меньше 0.2% согласно таблицам вероятности. Если к этому добавить, что вероятность полного зеркала менее 1%, то... Практическая ценность этих сведений не слишком значительна.
Но на этой основе можно выяснить, в каких равномерных, но не зеркальных, раскладах, когда на линии для 50+% шлемика хватает и 29рс (вероятность, которых в 10 раз выше, чем у 33рс). А главное - сформулировать, строгие условия, при которых вероятность шлемика для этих раскладов не достигает 50%.
Построена и последовательность, позволяющая выяснить все, включая и нужного валета, но она столь замысловата, что рекомендовать ее для практического использования не рискнул бы. Просто было любопытно проверить самую возможность ее создания.

Меня Вы просили рассмотреть случай, когда вместо 2 мажорных у меня 2 минорных валета. Сами Вы считаете, что на линии оппонентов могут быть Т и 3 валета. И у меня еще 2 минорных. Такая вот сдача зашла. В качестве примера, который рассматривал: у партнера КВх, КДхх, ххх, ТДх, у Вас ТДх, Т10хх, КВх, КВх. Этот шлемик имеет вероятность около 20%.

Мне было интересно проверить могу ли я выяснить ключевые для шлемика карты и оказалось, что не могу, система не позволяет. Но на это будет затрачено время. Вы готовы прыгнуть через 3 уровня и потом оказаться в безнадежном шлемике, я хочу избежать этого. Поэтому я проиграл несколько вариантов блеквуда и вопросов. Я уверен, что минуту-другую за столом на это придется потратить. После этого, когда оказалось, что я не смогу провести капитанскую торговлю, мне пришлось выбрать инвит, и оппоненты запросто вызовут судью, так как была пауза и любое решение, если оно правильное может быть опротестовано.

Партнер знает, что я мог задать блеквуд и попытаться выяснить фигуры в мастях. Я не сделал этого. Это говорит, что скорее всего проблема в том, что это нельзя выяснить. А здесь уже очень похоже на зеркало. А при нем конечно лучше, чтобы не было избыточных валетов.

минорными валетами нужно на 3БК ставить 6БК (или 6Ч, если играем на импы) - это, чтобы при 5-0 в черве при полном зеркале сесть в 6ч при верхних 6БК?

Мнение компьютера:
Если у партнера 15-16 равномера и четверка червей, вероятность выиграть 6бк - 75%
Если строго 3433, то уже 52%
Вероятность выиграть 6ч при 3433 еще ниже - 51%

Ну, с компьютером дело обстоит каким образом?
Как вопрос поставишь такой и ответ получишь.
У него спросили про среднюю температуру по больнице - он и ответил.
С последним замечанием абсолютно согласен. 6Ч никогда не может быть лучше при полном зеркале. Не доглядел: Забежало предложение из раздела "Почти зеркало".

По условию задачи у ОТКР минимум сильного БК, который был определен как 15-16рс. Если считать оба возможных расклада КВх, КДхх, ххх, ТДх, и Кхх, КДхх, Дхх, ТДх равновероятными (это серьезная натяжка) , то, с учетом 100% вероятности шлемика во втором раскладе, средняя вероятность его составит более 60% (что вполне соответствует понятию "хороший шлемик", который хотим поставить всегда).
Да, эти расклады совсем не равновероятны Тут это не было отслежено и утвердение в предыдущем посте оказалось весьма спорным.
Более того, важно указать точный критерий какие 16рс относим к максимуму, а какие к минимуму. Заранее согласен и с возражением, что эти 16рс нужно классифицировать как максимум 1БК, что еще снижает вероятность шлемика. Есть и еще одно скрытое допущение: масть 4-4 у оппов лежит 3-2(иначе в ней может образоваться еще потеря).

Цель примера состояла в том, чтобы обратить внимание на то, сколь велика разница при 2-х минорных валетах (почти 60% при указанных ограничениях) и 2-х мажорных валетах (единственный шанс найти у защитников второго туза в семикарте (10%) и угадать его положение).
Видимо, для чистоты примера лучше было искусственно занизить диапазон силы открытия до двух очков и считать, что после уточнения минимум/максимум сила известна точно и равна 16 рс. Тогда из двух приведенных возможных раскладов остался бы только второй и шлемик стал бы определенно более 50% (независимо от расклада в масти, лежащей 4-4).
Спасибо, получилось ценное уточнение.

Пример тесно связан с идеей, что в козырных контрактах даже при минимальном фите часто гораздо важней контрольность (и расклад) рук, чем общая сила, и поэтому в граничных случаях именно ее нужно оценивать в первую очередь, давая ответ на вопрос (например, на отвротку при 9рс, имея 5карт, предвещающий козырный контракт).

Последнее Ваше замечание абсолютно справедливо! Что и было отмечено компьютером Сно.

Я думаю, что мы говорим о разных вещах. У Вас видимо все таблицы с вероятносями в памяти, у меня нет. На отметке 3БК я знаю 33-34 очка на линии, и скорее 33, все-таки часто оптимизм перевешивает. Я знаю расклад 3433 и я не хочу попасть в безнадежный шлемик. Поэтому, я и пытаюсь использовать доступное пространство для поиска решения. И для этого нужно проиграть в голове какие-то сценарии, на что надо потратить время. Если я могу выянить, что в бубне напротив моего Кхх нет ни Туза ни Дамы, то ставить после этого любой шлемик - самоубийство. Вы предлагаете, опираясь на знание, что вероятность больше 50% поставить 6бк, а вся торговля сводилась к поиску какого-то эфимерного большого шлема, хотя с Вашими 3433 трудно представить о каком большом шлеме может идти речь. Можно же было сразу на открытие 1БК поставить 6бк и не париться, так как вероятность же больше 50%.