Это частный случай общего правила: обычно вистующему следует при первой возможности избавляться от точно известной разыгрывающему карты.

...

Это сообщение отредактировал orel - 13/01/2017, 15:04

2 Добрин:
Такая загадочность скрыта в простоте.
Ну, можно и за другую команду сыграть, тоже интересно, хоть и не привычно, за качество не ручаюсь...

"Думать над тем, чтобы поставить даму, он же не может?" - с этим сложно спорить.
А вот на это - "Следовательно, его раздумья в этот момент не могут ввести в заблуждение оппонента по поводу наличия у него дамы." - любой "простодушный" игрок (пусть будет абстрактный ослик Иа) возразит, даже вероятности трогать не будем, к примеру:
- Только при наличии Д, у игрока появляется повод думать над тем, нужно ли сигналить правильно чётность или нет. А при наличии 432 бриджевых причин для раздумий нет. Поэтому, сбой в темпе и ввёл в заблуждение.
(вполне "простодушно", логично и верно, на мой вкус придраться не к чему)

"Выводы из колебаний оппонента игрок делает на свой страх и риск", и именно поэтому следует отказать в изменении результата разыгрывающему (имхо). Но ты вроде такой довод не упоминал... поэтому прибываю в полном недоумении...
( Эх, дискутировать с "простодушным" судьёй ещё не доводилось, какая ирония!... хе-хе. Но результат твоих коротких рассуждений мне нравится. )

Это сообщение отредактировал mv7 - 13/01/2017, 15:39

Наверное, у Андрея есть какие-то основания говорить о таких извинениях как об используемом иногда "приёме".

Я бы полагал, что это - совершенно нормальное (законное и этичное) действие игрока, обнаружившего себя посреди ненамеренной паузы, т. е. когда он вдруг осознаёт, что какое-то время назад выпал из игровой действительности, а, между тем, другие игроки ждут от него какого-то действия (заявку, ход, игру). Единственный способ вернуть игру в нормальное русло: извиниться и сказать, что пауза не имела бриджевых причин. Такие извинения выводят сторону проснувшегося игрока из-под действия Правила 73F. Оппоненты теперь знают, что пауза не была вызвана размышлениями над проблемой в текущей сдаче и не попытаются делать выводов из неё. А если попытаются, то вот это как раз и будет на «собственный страх и риск».

Причём, маскировать такими извинениями размышления над выбором заявки или игры – незаконно, что вполне определённо сказано в Правиле 73D2.

Также незаконно для ненарушившей стороны пытаться делать выводы из изменения темпа, о котором было сказано, что оно вызвано небриджевыми причинами, исходя из подозрения в намерении игрока замаскировать свои размышления над выбором заявки или игры.

Это сообщение отредактировал SerVik - 13/01/2017, 18:54

Саш, вопрос риторический.

Я сам на недавнем турнире на висте против 1БК с контрой во второй взятке задумался с комбинацией 1052 при ходе разыгрывающего с руки к J9x стола. Тут же суть в том, была у тебя, грубо говоря, "доказательная бриджевая причина для раздумий", или не было. У меня, я считаю, была - нужно было определиться, играя "Дороти Хайден", поощрять партнеру масть атаки, или нет. При этом, отмечу, мой разыгрывающий не особо думал перед тем, как сыграть в первой взятке и во второй. И первая взятка дала очень много информации о раскладе. Да и сдача игралась в последнем туре длинного игрового дня, который я отыграл без замен, так что мне реально требовалось время для анализа расклада и планирования виста. И да, я не мог быстро сыграть фоской, а потом оставить ее открытой на столе и думать "сколько влезет".

А почему риторический? Это редкий случай? Нет! И почему именно Дороти, разве просто suit preference не может быть ключевым сигналом? А планов еще туча...
Мое мнение: разыгрывающий все выводы делает "на свой страх и риск". И тут нет причины обращаться к судье. Или нужен полный (пусть пополняющийся) перечень наказуемых случаев.

Нет, не приговорят, так как в этой ситуации игрок не мог размышлять над тем, чтобы поставить даму.

Что-то я снова потерял нить.

О том, что разыгрывающий собирается угадывать даму вистующий знал.
Бриджевой причины для раздумий у него не было по определению.
Ущерб налицо - взятка отдана.

Не хватает связи между отклонением и ущербом? Пожалуйста!

Простодушный разыгрывающий рассуждал примерно так - над чем думает вистующий мне непонятно, но с фосками-то ему точно думать не над чем! значит, дама у него.
(Как вариант: "вистующий явно думает специально, чтобы меня обмануть, потому что иначе ему думать в этой позиции не над чем; поскольку обычный разыгрывающий не может представить, что в этой позиции задумаются с дамой, то, очевидно, именно этого вистующий добивается - хочет, чтобы я сыграл на его пустой триплет. Но я не такой простак!"

Какие условия для применения правила 73F не выполнены?

P.S.: как мы с Вадимом хорошо знаем простодушных разыгрывающих

Это сообщение отредактировал Gombo - 13/01/2017, 21:31

Вот это условие не выполнено:


если Судья определяет, что игрок простодушно сделал ложный вывод

То есть если теоретически - в ситуациях, подпадающих под Правило 73F, можно вообще вызвать Судью, ничего не объясняя. Судья вполне может сам решить, сделали ли вы простодушно какой-то вывод или парите ему мозги. И от слов тут мало что зависит. Вообще, ситуация, когда мало-мальски грамотному Судье надо объяснять, какой именно вывод вы сделали и почему, сама по себе ставит под сомнение применимость 73F в конкретном случае.

Не надо искать черную кощку там, где ее нет и множить сущности без необходимости. М. Розенблюм уже дал алгоритм, по которому судьи действуют, попробую перефразировать короче. Если мы знаем, что любая наша карта технически не влияет на судьбу ни этой, ни последующих взяток, а оппонент об этом не знает - сбой темпа будет необходимым условием для 73F. Если оппонент об этом тоже знает - условие для 73F отсутствует. То же самое и для игры картой из секвенции, и для обманной игры с вилками (например, если в БК из-под ТВ987 болвана вышли 7-кой, а мы на второй руке зависли с КД10х - значит, мы играем 10-кой или малой, но не марьяжом). Вот и весь сказ. Я уже не знаю сколько раз эта тема обсуждалась на суд. форуме и каждый раз говорю одно и то же - 73F имеет настолько жесткие условия применения, что на практике встречается в РЕДЧАЙШИХ случаях. Думаю, что общее время, потраченное на написание всех сообщений в этой теме, в разы превосходит время, затраченное российскими судьями на вызовы в отношении 73F за всю историю советского/российского бриджа. Уверен, что львиная доля обсуждающих за всю свою жизнь не имела ни единого такого случая, ни как нарушители, ни как пострадавшие. Но, как всегда, именно в этой теме надо 11 страниц исписать, и это, видимо, еще не предел

Это сообщение отредактировал avgera - 13/01/2017, 22:13

Саш, вопрос риторический.

Я сам на недавнем турнире на висте против 1БК с контрой во второй взятке задумался с комбинацией 1052 при ходе разыгрывающего с руки к J9x стола. Тут же суть в том, была у тебя, грубо говоря, "доказательная бриджевая причина для раздумий", или не было. У меня, я считаю, была - нужно было определиться, играя "Дороти Хайден", поощрять партнеру масть атаки, или нет. При этом, отмечу, мой разыгрывающий не особо думал перед тем, как сыграть в первой взятке и во второй. И первая взятка дала очень много информации о раскладе. Да и сдача игралась в последнем туре длинного игрового дня, который я отыграл без замен, так что мне реально требовалось время для анализа расклада и планирования виста. И да, я не мог быстро сыграть фоской, а потом оставить ее открытой на столе и думать "сколько влезет".

Дополню: при этом единственным "наивным", или "простодушным" выводом в терминах правила 73, который может сделать разыгрывающий из моей паузы, - "у него в этой масти не синглет". Все остальные выводы, я считаю, уже должны подпадать под определение: "на свой страх и риск".

По-моему, тут ты расходишься с консенсусом.
Указанные тобой условия не означают, что мы знаем, что оппонент знает, что любая наша карта не влияет на судьбу этой или последующих взяток - если на столе КВх и разыгрывающий ходит мелкой, то даже если мы можем сосчитать у разыгрывающего туза, с тремя фосками мы не знаем, есть ли у разыгрывающего дама и помутить воду раздумьями (в нарушение 73D, разумеется) точно не помешает. Потому я не вижу, как это исчезают условия 73F.

Кстати, не вредно вспомнить знаменитый случай с Беладонной(?), который проверял реакцию оппонента на ход к КВх стола в масти, в которой имел даму, чтобы позже использовать полученную информацию и угадать двусторонний импас. Если я правильно помню историю, вистующий колебался с пустым триплетом и играл гладко с дамой.


P.S.: 73F редок в судейской практике потому, что на него редко зовут судью. Я один раз был "нарушителем" - опыт мне ни разу не понравился, хоть результат и оставили - и несколько раз присутствовал при случаях, когда кому-то делали замечание, о том, что нехорошо думать с синглетом, как у Алекса Захарова

Это сообщение отредактировал Gombo - 13/01/2017, 23:13