2 » "25/".$m["май"]."/2015," 13:03, alexzakharov

СПАСИБО! Утешил. Я действительно не упомянул про вопрос, настолько мне казалась ситуация очевидной. Но из чего следует, что первый ответ дан неверно, а потом (после размышлений) он исправлен, остается для меня непонятным.

Если был задан вопрос о значении заявки и дан ответ, то мы находимся в области действия правила 75.

Это правило четко говорит нам, что при расхождении руки и объяснения следует "предполагать неверное объяснение, а не неверную заявку, при отсутствии свидетельств противного". А политика алертов ФСБР разрешает нам считать "свидетельством противного" лишь конвенционку/полную систему.

Если вопроса и ответа не было, то и в области действия правила 75 мы не находимся. Несанкционированной информации в виде ответа нет. Есть несанкционированная информация в виде паузы. В данном случае вопрос о значении заявки 5 бубен имеет значение только для формулировки опроса, проводимого в соответствии с правилом 16. Судье необходимо решить, что говорить опрашиваемым в качестве описания ситуации - "Вы заявили 5 бубен, показав тем самым 1-4 туза" или "Вы ошибочно сделали заявку 5 бубен, показывающую 0-3 туза".

Как судья принимает это решение? Как обычно, по правилу 85A1 - "При определении фактов Судья должен основывать свою точку зрения на балансе вероятностей, то есть в соответствии с весом доказательств, которые он в состоянии собрать." В данном случае значение заявки 5 бубен как 0-3 туза подтверждается как немедленным, сделанным за столом заявлением игроков допустившей паузу пары (разумеется, вес этого заявления, сделанного постфактум, в судейских рассмотрениях невелик), так и тем фактом, что мы имеем дело с непостоянной парой, а "значением по умолчанию" для ответа на Блеквуд 5 бубен является именно 0-3 туза (это подтверждают, например, все питерские и российские "Березки для индивидуалов"). По совокупности я счел, что у меня есть достаточные основания считать значение заявки 5 бубен "0-3 туза" установленным. Да, это спорное место в моем решении.

Так вроде бы совершенно неважно. Случилось или неправильное объяснение, или неправильная заявка.
Если это была неправильная заявка, то игрок, сделавший неправильную заявку, осознал свою ошибку в тот момент, когда услышал правильное объяснение. Он не может теперь "исправляться".
Если было неправильное объяснение, то игрок, давший ответ на блеквуд, имеет информацию о том, что его партнёр "увидел" на одного туза меньше, чем было показано. Эта информация нелегальная, добивать на этом конечно же нельзя.

P.S. Непонятно, зачем "вистующий" задавал вопрос. Торговля ещё не кончилась. От ответа на вопрос как-то зависила торголя "вистующего", или он на любое объяснение хотел пасовать? Если готов был пасовать на любое объяснение, то это какое-то непонятное привлечение внимания. Привлёк внимание, молодец. Только не у тех игроков. Судья, на мой взгляд, обоим парам должен прописать принудительное чтение Кодекса перед сном.

Еще одно дополнение. Поскольку у нас не "состязательный процесс", а "судья ответственен за справедливость" - то, конечно, с моей стороны было неправильно не спросить явно "какие вопросы были заданы и в какой момент торговли, какие на них давались ответы?" (я уже подробностей той ситуации не помню, но раз тогда ни о каких вопросах речи не было, а сейчас речь о них зашла - наверное, я действительно забыл у участников об этом спросить).

Вообще, конечно, очень хорошая судейская техника - выяснять про сдачу все, а не только то, что в данный момент кажется важным. Потому что обдумывать полученную информацию потом можно до конца сессии, а вот установить факты с каждой минутой будет все сложнее.

Хммм, а тут сама пауза "побудкой" быть не может? Типа:
- Мне задали блеквуд, я ответил. Чего он думает то? Ну либо хватает тузов, либо нет.
- А, черт! Я же ответил неверно! Ну тогда доставлю шлемик.
Если в этом месте никакого криминала, то рекомендую всегда после ответа партнера на блеквуд делать паузу перед постановкой контракта. Сигнал партнеру - проверь, ты правильно ответил?

Это сообщение отредактировал MadSerg - 26/05/2015, 16:01

На Белых Ночах была возможность очень похожей ситуации:

1ч (партнер) - 2тр (фг, 4+)
2б (нат) - 2ч (согласование)
4ч (злая муха укусила? нет ни одного кюбида/масти? забыл, что был фг ?) - 4бк (блеквуд на черве)
5б (0-3) - длительные размышления 5ч

Вопрос в задачке:
если сейчас мой партнер все же посмотрит в свою карту и обнаружит, что у него есть тк черв и туз пик, поймет, что я останавливаюсь в 5 червах из-за ответа "0" и доставит шлемик, то пора его снимать, потому что была длительная пауза?
Вот правда-правда?
Мы сейчас же начнем процедуру опроса с целью выявления того героя, который задает блеквуд, не имея ни одного туза и который таки искал у партнера - что ??

Это сообщение отредактировал Manticora - 2/06/2015, 13:22

Настя, для того, чтобы не снимать шлемик, судья должен дать отрицательный ответ на один из 4 вопросов.

1. Была ли несанкционированная информация? Судья не может дать отрицательный ответ на этот вопрос.

2. Сделала ли она предпочтительнее выбранное решение? На этот вопрос судья тоже не может дать отрицательный ответ. Колебания перед сайноффом всегда делают продолжение торговли предпочтительнее. Это колебания перед инвитом/форспасом и т.д. могут ничего не значить, т.к. неизвестно, между чем и чем партнер колебался (хотел он не давать инвита или сразу ставить гейм? хотел он контрить или продолжаться?). Колебания перед сайноффом делают продолжение предпочтительнее по определению.

3. Нанесло ли выбранное решение ущерб? Очевидно, да, если шлемик выиграли.

4. Есть ли у выбранного решения логические альтернативы? Вот на этот вопрос отрицательный ответ возможен. Ты, собственно, об этом и говоришь - что у партнера не было альтернатив, он не мог принять другого решения. Но техника определения ответа на этот вопрос - это опрос игроков того же класса, использующих те же методы. И мы ищем не героев, задающих Блеквуд без туза, а героев, способных поверить, что партнер задает им Блеквуд без единого туза. Если среди игроков твоего класса таких нет, то все будет хорошо .

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 2/06/2015, 13:37

>Если среди игроков твоего класса таких нет, то все будет хорошо

ну не моего, а партнера, как я понимаю.

А вот что такое "таких нет ?" Не найдется ни одного? Не будет большинства? Или как?

Да, уровня партнера.

Логическая альтернатива - это действие, которому значительное количество игроков данного класса, использующих данные методы, уделило бы серьезное внимание, и некоторые из них могли бы это действие выбрать.

На практике стандартный судейский подход - опрашиваем 5-6 человек. Если один говорит "спасую", и еще два "ну, не знаю, буду думать, пас рассматривается, продолжение тоже" - этого точно достаточно, чтобы признать пас альтернативой и снять шлемик (даже если остальные 3 продолжились)

С другой стороны, если из 5 игроков 4 (или из 6 5) твердо сказали, что будут продолжаться, то даже если последний спасовал уверенно, этого для признания паса альтернативой не достаточно. Тут пас - не альтернатива.

Если из 6 1 спасовал и 1 сказал, что будет думать, а 4 продолжились - скорее всего, судья продолжит опрос, пока картина не станет яснее.