О тузе в миноре уже ДВАЖДЫ говорилось.

На данный момент, двое выступивших - за 4Ч и полтора - за 3Ч.
Я бы мог завернуть опрос, но тогда все, кто хоть что-то слышал об инвите на дополнении, бездумно жали бы 4Ч, а так - интрига.
У кого есть генератор?

Это сообщение отредактировал vadila - 12/08/2023, 07:45

Тут довольно сложно формализовать сведения из торговли.
Инвит на дополнение подразумевает, что очки в масти запроса
гораздо ценнее очков в побочных мастях. Надо как-то исключать
всяческие руки типа Тххх-ТКххх-Кх-Дх, а это кропотливое и нудное занятие.

А про предлагаемые схемы - инвит на инвит может быть только со своей просьбой о дополнении. 3б пойму как карту типа ххх-Дхх-ТД10хх-хх. Подъем в гейм после отвергнутого инвита это инвит в шлем, чего в такой торговле быть не может. А значит это использование какого-то явного или неявного нелегала. "Судья!" Если бы вход был на первом круге, такую торговлю можно трактовать как предоставление партнеру информации и перекладывание на него решения о том, что делать в случае защиты от нашего гейма, но после 1ч - пас - 2ч - пас - инвит - ? - отказ - пас - гейм это точно "Судья!".
Кстати, с картой [ххх_ххх_Тхх_КДхх] это никакие не 3б, а очевидная штрафная контра.
Пас - готовность оставить контру партнера, 3ч - полное отсутствие желания как вистовать 3т, так и ставить гейм. Идея спасовать и свезти контру в 3ч пытаясь показать какое-то усиление в атаке сомнительна, так как непонятно, что делать если парт не законтрит, а сам поставит 3ч. Добивать? Ну может быть, но сама идея инвита на инвит без предоставления партнеру информации о характере этого инвита имхо глубоко порочна.

"3б пойму как карту типа ххх-Дхх-ТД10хх-хх."
Важнее, как их поймёт партнёр! :) Едва ли он поймёт их правильно.
Или Вы имели в виду одностороннюю троговлю? Тогда нима базара.

"Подъем в гейм после отвергнутого инвита это инвит в шлем, чего в такой торговле быть не может. А значит это использование какого-то явного или неявного нелегала. "Судья!""
Явного здесь мало. Передумал. Вопросы. (?) Не заметил, не посчитал у себя даму. Вопросы. (?) ...
А когда судья отвернётся, посмотреть на Вас с милой добродушной улыбкой и пожать плечами.

"с картой [ххх_ххх_Тхх_КДхх] это никакие не 3б, а очевидная штрафная контра."
Она будет снесена в 3б, а партнёр, посопев, заявит 3Ч.
Если не заявит, как поймёте? Вот доехали до Вас 3б. И? Всё те же проблемы!
Контроа в качестве инвита на инвит - интересная идея, но бесперспективняшная.
Другое дело, если это вопрос о держке/полудержке.
Просто, как в школе!

"Пас - готовность оставить контру партнера"
Ещё один бесперспективняк: не будет от партнёра контры: он под импасами сидит. 3Ч заявит, можно считать, уже заявил. :)

Если до меня доедут 3б, дам еще одну контру, естественно.
Если на 3б пойдут 3ч от партнера - подниму в 4, т.к.
в бубне у него, видимо, синглет, и, вероятно, в черве шестерка.
А у меня хоть все и сбоку, но контрольное и много.

Под какими импасами-то? Странные оппы не вошли на 1ч, но решили подставиться на 2ом круге. Партнер не против прибрать, но самому сконтрить не хватает. У нас очков близко к гейму, но пока тоже не хватает. Если в черве не 9 карт, надо брать, чего тут думать то. А если заявит 3ч, значит их и будем играть.

Партнер проинвитировал, я не проинвитировался, зато оппы помогают и подставляются. Лови момент! Если момент не поймали, так я уже не проинвитировался, в чем вопрос то?

С хорошей 6-кой и такой силой не нужно инвитировать: дополнительная карта в козыре - это ещё одна взятка, которая трёх очков стоит. Если там 6-ка, то не супер. Хорошо, если ТВхххх. Это первое.
Второе: бубновый синглет 4Ч не гарантирует. Ещё меньше гарантий даёт бубновый ренонс! Пропасовка четвёртого игрока такого обстоятельства не исключает. Зачем показывать хорошую сфитованность?
Контра на 3б - интересное обострение. Но я думаю, что оп - не дурак, чтобы подставляться для ловли момента. Заявляя 3т с одной руки в такой зональности, он должен для этого что-то иметь. Тут взможно всякое, от ренонса черв до синглета треф у его партнёра и до чего-то тяжёлого и твёрдого от партнёра Вашего.
Оптимизм Ваш, я думаю оттого, что Вы не заметили интервенцию опа на 1Ч.
По моим ощущениям, 3б здесь без одной. Может и хорошо... "Синица в руке..."

"Бесполезна синица в руках, если нет журавля в облаках."

Я действительно не заметил вход 2б, так что всю конкретику из моих предыдущих постов можно игнорировать. Интерпретация торговли в этом случае такая - 2п не вполне инвит, особенно до зоны против зоны. Это заявка, помогающая партнеру принять конкурентное решение. С девятью очками в минорах буду контрить, с рукой послабее, но ориентированной на защиту - пасовать, а с представленной рукой - пожалуй соглашусь с Аяксом - 3б - контрить желания никакого, но чуть посильнее простого конкурентного подъема в 3ч из-за хорошего согласования.

Это, Дмитрий, был я, а не Аякс. Аякс тоже в этой ветке кой-чего не заметил, но позиция его ясна: инвит на инвит, примерно так. Правда, он не говорил, что, при синглете бубен у открывшего, следует грузить 4Ч.
И почему 2п не вполне инвит, почему особенно до зоны против зоны?
1. Инвиты всегда твёрдые. В дюбой зональности.
2. Партнёр заявлял 2П, не зная, что будут заявлены такие громкие 3т (если бы он это знал, возможно и не инвитировал бы или инвитировал бы иначе). Поэтому особых надвышек от него ждать не стоит.

ПЕРВОЕ. Система - это не просто список секвенций. В начале ее должны быть оговорены принципы. У нас так: заявка до которой мы форсированы (тут это 3Ч) ВСЕГДА минимум. То есть, пас- ПОСИЛЬНЕЙ, промежуточная заявка (3б)- еще сильней. Если договориться о других принципах, то и заявка будет другая. Так что в свете торга это не встречный инвит, а полуприем.
(Встречные инвиты бывают, конечно, но не в этой позиции, где рука парта уже неплохо обрисована.)
Тут как-то Вадилу не заинтересовало что за руку показывает интервент. Предполагаю, что тот знает, что делает. А тогда расклад у него 6-4 (у менее опытного - 5-5). Без второй заявки 3Т поставил бы 4Ч сразу, с ней - заявкой 3Б прошу партнера точнее оценить свои онеры. (Например, в минорах Т и В - хорошо, К и Д плохо). Когда партнер давал инвит у него был шанс получить взятку на Кт (рука - ТДхх ТКВхх хх Кх) - и не стало его (с Кб вместо Кт рука и инвита не заслуживала; и, характерно: насколько Вп полезней Вч, особенно до заявки 3Т). Можно, понятно, и пренебрегать торговлей оппов (в гамбе - нередко), но в целом это едва ли оправдано.

Форсинг до куда-то не означает, что мы будем играть не ниже этого уровня,
он означает, что оппоненты не могут играть ниже этого уровня без контры!
В конкурентной торговле один из основных факторов - это соотношение защитной и атакующей силы руки.
Дело не в том, что пас сильнее 3ч, а 3б сильнее паса. В каком смысле сильнее? Нафига расщеплять подъем 2ч на 3 и больше интервалов по силе?! В двухсторонней торговле заявка новой масти после нахождения фита (или подразумевающая фит) конечно показывает некоторое усиление, но в первую очередь она предлагает партнеру оценить согласованность рук и принять решение играем мы или вистуем. Особенно до зоны против зоны, когда без одной стоит больше любой нашей частички, а без двух - гейма.
Я бы сказал, что в такой заявке не то что 17 без королей под импасом, а и 15 (а то и 14 с 6-4) может быть! В ней не может быть пики типа 10ххх или ТКДх, но очков 16 с какими-то ценностями в масти входа - вполне. В первую очередь она говорит, что промежуточные фигуры в четвертой масти это защитный, а не атакующий ресурс, в отличие от масти, в которой делалась промежуточная заявка (если, конечно, это была не единственная доступная масть ниже уровня 3 в согласованной, тогда да, это просто силовой инвит и все).