Так все его алгоритмы или на доказательной расчетной базе или для новичков. Никаких черных ящиков и секретных технологий нет )) Он и не позиционирует алгоритмы как супероптимальные, насколько я знаю..

Так а я не оч понял - статистика ника Байкер на распасах набрана посредством алгоритмической игры? И как это возможно если не готова "реализация"?

--------------------

the elephant has you..

По сути, концепция алгоритма распасов должна иметь примерно такой вид:

1. Набор стандартных алгоритмических действий в ситуации отсутствия информации о руках соперников.
2. На каждом ходу соперников моделируется вероятностная структура рук.
3. Анализ сгенерированных рук на предмет допустимости распасов (отсеивает большую часть невозможных и маловероятных рук)
4. Корректировка стандартных алгоритмических действий с учетом вероятностной схемы рук (выбор наиболее вероятных раскладов).
и т.д.

Это сообщение отредактировал extasy - 11/09/2012, 16:36

--------------------

the elephant has you..

2 Меф

"Согласен с обоими этими утверждениями."
---
Здесь имеется неточность в формулировке определения алгоритма у extasy, с которым опрометчиво Вы согласились, поясняю:
Умение моделировать расклады оппонентов в процессе розыгрыша в т.ч. НА ОСНОВЕ некоего АЛГОРИТМА - это есть СВОЙСТВО игрока, дающее ему ПРЕИМУЩЕСТВО перед другими оппонентами за столом, но это свойство не является алгоритмом.

"mrbiggfoot так и не ответил на вопрос зачем Байкеру надо чего-то пояснять и объяснять работу алгоритма, а лишь указал что-де некрасиво ссылаться и ничего не пояснять. "
---
Попробую я ответить (хотя mrbiggfoot также давал эти ответы).
Вначале вводная.
Наличие или отсутствие оптимального алгоритма распасов у Байкера может быть подтверждено:
а)изложением теории этого алгоритма (проще говоря его описанием, например, в виде обнародования преславутых таблиц) и публичной защитой его (алгоритма) у заинтересованной преф. общественности - это Байкер наотрез отказывается делать;
и, в дополнение,
б)практикой его применения в игре - здесь все плохо, Байкер сам здесь признал, что его стат. результаты плачевны и он не может назвать причину этого.
---
Из всего этого напрашивается простой вывод - у Байкера НЕТ на самом деле никакого "оптимального алгоритма", дающего ему преимущество на распасах перед многими его оппонентами, играющими против него здесь на Гамблере.

А теперь сам ответ - обнародование алгоритма есть развитие теории преферанса, а все, что способствует развитию преферанса (преф. мысли) есть благо для него. По-моему, этого достаточно.

Это сообщение отредактировал Morozko_prr - 11/09/2012, 18:15

--------------------

Мои статьи можно почитать на сайте "Преф-Ревю"

Получается, что так. И все мои предыдущие утверждения по этому поводу - блеф.

extasy, конечно, статистика ника Байкер на распасах набрана посредством алгоритмической игры. Как возможна такая игра, если не готова "реализация"? Да очень просто - я объяснял это несколько раз. Попробуем такой вариант. Допустим, у вас есть пистолет, пулемет, пушка и атомная бомба. Но дальше пулемета вы не идете. По той причине, что в одиночку вам не выкатить пушку из "гаража". А если ближе к реалиям - я не программист. Ты же сам громоздко, но в целом правильно изложил "концепцию алгоритма распасов". Так почему ты не можешь сообразить, что "вручную" пункт 1) выполняется на 90%, а 2), 3), 4) процентов на 10. По нескольким причинам сразу, начиная с лени - в уме это всё утомительно и требует заучивания многих вещей, - заканчивая физической невозможностью человека засечь, проанализировать и сопоставить поток текущей информации, который может насчитывать несколько десятков аспектов в одной раздаче, да еще с разными весовыми коэффициентами? По мне это очевидно. Взять те же проносы. Вон у меня прямо на полоске оконного жалюзи (перед носом) несколько лет висит распечатанная таблица этих самых проносов. Там прямой ответ что и когда. Вот вы сможете по этой части найти ошибку в моей игре? Разве что единичную и случайную: элементарно поторопился или дражайшая спросила что-то особо ценное в самый подходящий момент... А теперь возьмем расчет расклада (твои пункты 2...4). Это много таблиц, плюс нужны логические выводы из них - сложные выводы сами в руки не падают, увы. А это важнейший момент, который я и оцениваю в большую часть всего результата. И мне непонятно, что в этом можно не понимать. ) Это же очевидно. ))

те же персонажи, те же аргументы...
пока суть да дело, алгоритм программы Марьяж уверенно лидирует

Да, все так. Но человек может держать в голове намного более, чем десяток аспектов, если эти аспекты у него в навыке. Поэтому люди с хорошо развитым образным мышлением получают преимущество в распасах, а "ленивые" играют комбинационно и без анализа расклада.

Плюс человеческого мышления в том, что оно может найти ответ на вопрос "а почему сделан такой ход?" используя новый неформализованный аспект в процессе игры, интегрируя его в систему аспектов, а алгоритм будет искать ответ в своей системе аспектов, в которой ответа может и не быть.

По поводу пунктов 2, 3, 4 соглашусь - тут без программной реализации не обойтись, так как будем получать обширные множества вероятных раскладов, которые нам необходимо обработать.

--------------------

the elephant has you..

Мне представляется, что байкерские таблицы "заточены" на игру против слабых и средних игроков, которые при игре допускают относительно большое количество ошибок. Сам Байкер писал не раз, что в основе составления его таблиц лежала гамблерская статистика и анализ разыгрывания распасовок на Гамблере. А в Гамблере более 95% игроков - иголки слабые.
Игроки же сильные, мастера и гроссмейстеры зачастую разыгрывают распасовки геть иначе, чем игроки средние и слабые.
Поэтому и сложилось у меня мнение, что байкерские таблицы при игре в сильном составе попросту "не срабатывают".

--------------------

С уважением, А.Малышев

1. Верно. Поэтому я никогда не говорил, что Я играю распасы сильнее всех. Я знаю и говорю, что алгоритм <в полной его реализации> будет играть распасы сильнее любого человека, начиная с первого попавшегося Васи Пупкина, заканчивая любым Василем. По той причине, что знаю, что в этом алгоритме заложено и реализовано - никакой человек это повторить не в силах.

2. Конечно, некоторые издания человеческого мозга могут очень много, а возможности "типичного" не изучены. Да, некоторые могут в уме перемножать многозначные числа, и каждого иногда осеняет. Может, найдется и такой, кто будет каждый раз "угадывать" - кто может отрицать это чудо? Но мир так устроен, что это редчайший случай. О нем и разговор особый, если такое произойдет. А в общем случае есть информация, и есть механизм ее обработки для получения оптимального решения. Объем этой информации избыточен для человека (на чем и держатся все "интересные" игры). По этой причине алгоритм победит человека всегда. Если алгоритм элементарно правильный, а возможности обработки ВСЕЙ информации обеспечены.

3. Надо же: оппонент в этой конфе (из "непримиримых" ) со мной согласился. Даже не припомню, когда такое было. )

В п. 2 правильно сказать не "ВСЕЙ информации", а большей, чем способен обработать человек. Думаю, достаточность этого понятна.

Это сообщение отредактировал Байкер - 11/09/2012, 20:03

да, я тоже думал об этом. Правда, не понял, что такое 4 и зачем. Имея 2 и 3, для каждой карты нашего хода можно спокойно считать мат. ожидание выигрыша.

самый серьёзный вопрос касается 2: насколько наша стратегия будет близка к оптимальной при отклонениях от оптимальной стратегии на руках оппонентов? Иными словами - утрируя - вот начнёт кто-нибудь играть как самоубийца, а наш алгоритм нам как сделает восемь вместо двух. Потому что расклад прикинул неправильно.

Есть еще такой ньюанс - алгоритм розыгрыша человека - обучаем, игрок изучает поведение оппов на пасах и пользуется этой информацией в следующих розыгрышах, а как это будет делать программа?