Так всего-то надо было сформулировать как написал Вадим_Я!!
"На самом деле там конечно поле возможных раскладов но разновероятных и возможно не всегда 1 расклад "вычисляемый" самая хорошая модель"
А Вы говорили об одном раскладе со 100% вероятностью! С какого же художника я могу в это поверить?! Такое утверждение проходит по разряду чистой магии.
А так более или менее приемлемая формулировка - вероятности раскладов как-то перенормировались... Уже можно об этом подумать...

ну первая статья вообще несколько не по делу. Я вроде даже как-то в неё пялился Во-первых, они там рассматривают более общий случай - игры с неконстантной суммой, к коим преферанс не относится. Во вторых, сравнения с "параноидом" (о чём я и говорил - по сути минимакс с альфа-бетой) не присутствует.

вторая лучше. Но и тут больше писями по воде виляно:
"So, making the assumption that our opponents have formed a coalition against us should allow us to search deeper into a game tree, and therefore produce better play. Obviously as the number of players grows, the added efficiency of paranoid will drop. But, most multi-player games are played with 3-6 players, in which case paranoid can search 20-50% deeper."

Говорят, что параноидом можно глубже искать по дереву (в преферансе - фактически до терминальных узлов, т.е. листьев), но якобы очевидно, что чем больше игроков, тем меньше эффективность. Но во-первых, это совсем не очевидно, во-вторых, в преферансе всего 3 игрока, в-третьих, нету никакой количественной оценки "эффективности".
[Update] я неправ по поводу в-третьих. Прокрутил дальше... Оценка есть! И она... на одной из игр в пользу "параноида" а на другой не сильно отличается от "max^n" (для 3х игроков - как раз "наш" случай). Так штааа...

потом есть такой пассаж, о чём я и говорил в одном из предыдущих коментариев:
"While the paranoid algorithm may be a pessimistic approach to game playing, it is not entirely unreasonable, and it offers a theoretical guarantee not offered by max^n."

воооот. так что ссылки хорошие, но не годные в контесте пруфа бесполезности минимакса с альфа-бетой даже скорее наоборот. Вы сами-то их читали, а?

Это сообщение отредактировал mrbiggfoot - 15/03/2013, 23:10

«Тот, кто чувствует вкус, знает; кто не чувствует — не знает».

Раз уж дело сдвинулось с мёртвой точки (намекнули-де не пингвин участвовал в беседе), то не вернуться ли к нашим баранам, дабы укрепить ваши сомнения касательно ненужности истории сдачи?

Итак, имеем пост http://www.gambler.ru/forum/index.php?show...dpost&p=1407648
А также, ещё маленький пост следом - http://www.gambler.ru/forum/index.php?show...dpost&p=1407649
Прощаем автору тех постов некоторую несвязность речи из-за принятия на грудь.
Сейчас он это попытается повторить всё снова и более подробно.

	Север  K 7  -  -  -
Запад  -  -  -  -		Восток  9  A K 10 9  A 9  J 9 8
	Юг  -  -  -  -

Машинка высчитала следующие хода

№	Восток	Юг	Запад	прикуп
Начало игры
	pass	pass	pass
				K*
Взятка 1	9*	8	A
Взятка 2	A*	Q	10	7*
Взятка 3	9*	K	J
Взятка 4	J	A*	K
Взятка 5	9	Q*	10
Взятка 6	8	7*	8
Взятка 7	10	8	7*
Взятка 8

Попытаюсь написать всё сразу, а вы скажете завтра что же вам кажется магией и что не очень ясно, а я постараюсь сам или с помощью Вадима переформулировать.

1. Обращаем внимание на 3 и 6 ход.
а) изначально предполагаем адекватность оппонентов (возможно, мы о ней уже знаем из предыдущих сдач партии или знаем их манеру игры);
б) отмечаем, так разыгрывать масть в бубне без AJ98 (выход их уже видим на момент принятия решения) логично лишь имея или две бубны, или четыре бубны
в) наличие 8 и 7 (видимые ходом позже) на разных руках только укрепит нашу уверенность.

пункты б) и в) легко доказываются вашим машинным методом - попробуйте стартовать с 4-х карточной концовки, имея на руке 710QK в масти или K7 с парой карт типа онер-фоска (онер - это любая карта из ряда AKQJ10)


2. Фиксируем трефовую фоску (7) у Запада, ибо это следует из порядка и принципа розыгрыша четырёх ходов № 3,4,5,6
Если бы у Юга была бы конструкция AQ7 , то он бы так не играл - это легко проверяется вашей уже готовой прогой, если инициируете 5-ти карточную концовку с картами в одной руке типа AQ7 K7 - попробуйте проверить при случае.


3. В самом начале сдачи отмечаем про себя - делаем предположение по первым двум ходам (раскруту прикупа) - вероятностное нахождение J у Юга.
Валета пик мы не видели вообще.
Есть такое правило - правило ограниченного выбора - его применяем к выпадению 10 от Запада - то есть Валета и не было у него.
Юг же, имея Q и J отчасти автоматически, отчасти по причине(*см. ниже) ставит чаще и в основном Q в таких ситуациях.

* - надеюсь поверите, не имеет особого смысла часто обманывать с постановкой более младшей карты из последовательного ряда - себе дороже будет, если один из оппов когда-нибудь из-за этого не сможет точно просчитать расклад и закроет вас, вместо того чтобы подложиться и закрыть третьего; слишком мало карт в мастях

Этот пункт будет для вас самым оспаривываемым, а потому напомню: это лишь предположение/допущение на первых этапах сдачи.
Допущение, которое будет проверяться при реконструкции расклада в трёх-карточной концовке.



Коррида со сдачей близится к финалу, сейчас matador нанесёт удар.

	Север  -  -  -  -
Запад  нет  ??  ??  7		Восток  -  A K 9  -  -
	Юг  J  ??  ??  нет

Напомню, отсутствуют четыре карты, а конкретно: пара бубён (Q и 10 ) и пара черв (Q и J )

Пункты №2 и №3 рассуждений дают нам возможность представить трёх-карточную концовку в таком вот виде.

Пункт №1 рассуждений утверждает, что бубён было у Юга 2 или 4.
Значит, оставшася пара бубён находится на какой-то одной руке.

Следовательно, пара оставшихся черв находится также на одной руке

Вспоминаем, что фиксацию J у Юга мы лишь предположили, хотя и не без оснований.
А потому моделируем полные руки обоих оппов в двух ваиантах с учётом:
1. Вышедших и виденных уже нами карт.
2. Доказнностью изначального расклада бубны 4-2-2
3.
а) с Валетом пик у Юга
б) без Валета пик у Юга

Замечаем, что, если у Юга Валета пик нет, то бубны у него должно быть ровно 4 и пара черв типа Q8 или J8 .
Но тогда ему не имеет смысла подкладываться под черву 8-кой, так как он будет иметь сбоку две бубны из отработанной масти - две как бы козырные карты.
(можете проверить верность этого тезиса опять с помощью вашей проги)

Таким образом, пункт 3. б) отправляем в отходы размышлений.

У нас есть полный расклад.
И наша еstoque наносит разящий удар: Черва Сверху-Снизу.

Всё, сдача решена.
И никакой магии.

КОМУ и ЧТО не шибко понятно тут?
Пишите, спрашивайте - мне ещё пить два дня, потому свободен.


P.S. Всё это так долго писалось и читалось...
На самом деле, с опытом многое считается на автомате и требуется лишь пауза в момент проверки допущений.
Многие, даже эту паузу не делают - всё автоматически.
Почему сильные не могут объяснить что-либо связно?
Думаю, отчасти из-за того, что не размышляли над вопросом "почему автоматически я так очередной раз сыграл и очередной раз удачно?" - отчасти из-за... да и ладно.



isabsent, хоть что-нибудь проясилось в моём образе мыслей и рассуждений для вас?
Или я настолько бестолочь, что опять не смог убедить вас, что не пингвин?



-------------------
Родители хотели, чтоб из меня вышел толк. Так и вышло: толк вышел, а бестолочь осталась

ну первая статья вообще несколько не по делу. Я вроде даже как-то в неё пялился Во-первых, они там рассматривают более общий случай - игры с неконстантной суммой, к коим преферанс не относится. Во вторых, сравнения с "параноидом" (о чём я и говорил - по сути минимакс с альфа-бетой) не присутствует.

вторая лучше. Но и тут больше писями по воде виляно:
"So, making the assumption that our opponents have formed a coalition against us should allow us to search deeper into a game tree, and therefore produce better play. Obviously as the number of players grows, the added efficiency of paranoid will drop. But, most multi-player games are played with 3-6 players, in which case paranoid can search 20-50% deeper."

Говорят, что параноидом можно глубже искать по дереву (в преферансе - фактически до терминальных узлов, т.е. листьев), но якобы очевидно, что чем больше игроков, тем меньше эффективность. Но во-первых, это совсем не очевидно, во-вторых, в преферансе всего 3 игрока, в-третьих, нету никакой количественной оценки "эффективности".
[Update] я неправ по поводу в-третьих. Прокрутил дальше... Оценка есть! И она... на одной из игр в пользу "параноида" а на другой не сильно отличается от "max^n" (для 3х игроков - как раз "наш" случай). Так штааа...

потом есть такой пассаж, о чём я и говорил в одном из предыдущих коментариев:
"While the paranoid algorithm may be a pessimistic approach to game playing, it is not entirely unreasonable, and it offers a theoretical guarantee not offered by max^n."

воооот. так что ссылки хорошие, но не годные в контесте пруфа бесполезности минимакса с альфа-бетой даже скорее наоборот. Вы сами-то их читали, а?

Я читал. И там ясно написано:
"One form of pruning, shallow pruning, is possible in a maxn tree. Shallow pruning refers to cases where a bound on a node is used to prune at the child of that node. To prune, we need at least a lower bound on each player’s score, and an upper bound on the sum of all players scores. For a full discussion see [4] and [7]. This work shows that theoretically there are no asymptotic gains due to shallow pruning in maxn. This contrasts with the large gains available from using alpha-beta pruning with minimax. Another type of pruning, deep pruning, is not possible in maxn."

Если по-русски, то много наотсекать используя верхнюю и нижнюю границу возможных возможных очков в игре трёх игроков не удастся.

Я не говорил, что отсечений вообще не будет. Я говорил, что они неэффективны по сравнению с альфа-бета и не сократят перебор в многопользовательской игре, так как это делают альфа-бета в кооперативной.

А какой смысл интересоваться "параноидом", если для решения задачи распасов он не подходит? Эта стратегия подразумевает, что один игрок делает ходы исходя из предположения, что двое других играют против него коалиционно. Для распасов это слишком сильное утверждение. Каждый играет за себя (исключая случай когда один норовит выйти чистым - тогда двое других как бы не сговариваясь вступают в коалицию, чтобы дать ему взятку, но только до тех пор пока они ему её не дадут).

P.S. Судя по тому, что Вы уже читали одну из этих статей - Вы профессионально занимаетесь этой областью?

Это сообщение отредактировал isabsent - 16/03/2013, 07:27

Клейн, спасибо за такой подробный разбор!

Вы скорее всего правы в этой конкретной сдаче. Может быть ИМЕННО В НЕЙ даже не будет того, что я называю магией, когда вижу что из возможных раскладов оставляется только один. (Если удастся ТЕОРЕТИЧЕСКИ доказать, что в Вашей раздаче он остаётся только один со 100% вероятности, то подозреваю, что в теории игр будет открыто новое явление - фазовый переход Клейна ! Но моя цель - построить алгоритм для ЛЮБОЙ сдачи и поэтому я должен хотя бы примерно понять, как рассчитывать изменение в перенормировке вероятностей возможных раскладов в процессе игры - не вручную, как делает человек, а алгоритмом. Поэтому мне надо осмыслить то, чем меня здесь нагрузили, чтобы что-то говорить по существу дальше.

Мне кажется, что программировать распасы путём классификации игр (по Байкеру) - это не единственный способ решения задачи распасов, он гораздо более труден для меня, не даст статистически точного решения, и что лучше "Марьяжа" на этом пути у меня не получится заведомо .

Это сообщение отредактировал isabsent - 16/03/2013, 07:43

Вот вы вдолбили себе в голову, что не подходит, хотя в вами же приведённой статье написано ровно обратное. Читайте вдумчивее.

на P.S. ответ нет, сейчас уже не занимаюсь. Только в качестве хобби. Хотя закончил мехмат, было дело

Товарищ!
Писать "читайте вдумчивее" контрпродуктивно ((с) В.В. Нацлидер). Это загромождает форум ненужными выяснениями сопутствующих обстоятельств и впустую гробит время. Гораздо эффективнее вставить цитату которую я должен "читать вдумчивее" (и почти так же затратно по времени). Потому что есть ненулевая вероятность того, что это Вам надо "читать вдумчивее". Я же не написал на Ваш вопрос о ссылках "Гуглите вдумчивее", а постарался привести КОНКРЕТНЫЕ ссылки.

А по существу, там написано что "параноид" может дать оценку нижней границы возможных взяток ходящего. Если Вас это устраивает, то тогда конечно пользуйтесь. А у меня есть более интересные варианты пока.

Это сообщение отредактировал isabsent - 16/03/2013, 08:58

Вот с точки зрения логики и философии игры, я с вами опять не могу согласиться.
Часть ходов делается именно с таким учётом
(например, вы часто встретите у преферанс игроков утверждения и фразы типа: "они же меня сейчас закроют/зачехлят/запаровозят" ).

Часть же ходов делается с мыслью как бы коалиции с одним из партнёров
(вспомните хотя бы выбор между двумя равноценными ходами для игрока, но с целью не дать выйти кому-то чистым)

Распас, возможно, было бы сравнить с маневрированием, а его логику с политикой и ведением бизнеса (никакого гуманизма, но временами совершается действие где-то отдалённо схожее с уступкой кому-то или, если хотите, с покупкой продавцом пшеницы фьючерса - не уверен что эти метафоры адекватны).

Мне тяжело говорить с вами, совсем не понимаю как же перевести мои тезисы на язык математики.
Но буду столь самоуверен, что решусь утверждать: если вы поговорите с рядом сильных игроков, умеющих анализировать собственные действия, то в куче того словесного мусора, который они вам наплетут, вы заметите не только логику в их словах и действиях, но и схожесть структуры рассуждений.

Вот и метод Байкера мало чем отличается по своей структуре от скелета и опорных пунктов моих рассуждений в большом посте выше
(кстати, там я НЕ утверждаю наличие одного единственного расклада - я утверждаю, что знаю и доказал изначальный расклад червы 3-1 и таких раскладов два).

У Байкера в одном из постов встретился такой вот пассаж:
"А чтобы учить алгоритм, придется научиться самому - деваться некуда, увы. -)"
Может быть и правда вам научиться, а?
Тогда лично вам однозначно будет легче перевести все свои мысли/рассуждения/ощущения на язык математики.

1) Ключевым тут является слово "часть". В параноидальной стратегии ВСЕ ходы делаются из такого расчета. Следовательно, если алгоритм написать с ее помощью, то это уже будут не совсем распасы, а какая-то другая игра. Иногда (скорее всего непредсказуемо) более эффективно разыгрывающая сдачу, иногда менее - по сравнению с настоящим алгоритмом распасов...

2) Вы уже добились всего что надо и разговоры с другими пока не нужны - хватит на первое время того что я понял из бесед с Вами. А что касается математической формулировки - я сам уже сформулировал куда копать. Осталось проверить - есть там что-нибудь или нет.

3) Я бы не прочь, но для этого надо много времени проводить в игре и анализе - нет такой возможности, да я и не игрок по склонностям.
Кстати, "нужно научиться самому" верно, если писать алгоритм методом Байкера. В качестве подтверждения могу сказать, что для того чтобы написать "Доктора Го" в преферанс ВООБЩЕ НЕ НУЖНО УМЕТЬ ИГРАТЬ - НУЖНО ТОЛЬКО ЗНАТЬ ПРАВИЛА ХОДА. (Я понимаю, что это игра с полной информацией и там все гораздо проще. Но это всего лишь вопрос вычислительной мощности).

Это сообщение отредактировал isabsent - 16/03/2013, 10:08

ну раз у вас есть более интересные варианты - я вам помочь не могу, потому что у меня всё очень скучное. Тем более что давать объяснения человеку, имеющему тенденцию понимать не с первого раза - это уж точно "впустую гробить время".
удачи!