Вот тут не понял. Если это перебор, то он много раз разложит оставшиеся 8 карт моего примера на 2 кучи по 4 карты. Те самые Д8 примерно в равной пропорции окажутся 1-1 или 2-0. И этот перебор хорошая в данном случае штука, но она никак не поможет вам установить "медицинский факт" насчет расклада этих Д8. Это может сделать только специальная функция, дополнение к вашему "счетному" алгоритму, о необходимости которого мы вам и толкуем.
Короче говоря, ПЕРЕБОРА оставшихся карт (и разыгрывания получающихся раскладов, разумеется...) для получения оптимального хода в распасах НЕДОСТАТОЧНО. Нужен расклад (не всегда, но достаточно часто), а получение расклада требует логического анализа процесса выкладывания карт (а не просто учета их выбывания из игры). Плюс, схема исключения невозможных (заметим, опять же логически невозможных) раскладов для повышения точности значений МО.

Но это "плохие новости" только в случае, если смотреть на это всё "в пределе". А вы для начала сделайте то, что считали результатом изначально: нахождение карты с лучшим МО против всех ВОЗМОЖНЫХ ФИЗИЧЕСКИ раскладов. Как я уже говорил, этого будет достаточно, чтобы играть сильнее "рейтингов" 500-. Если это получится решить - помните о времени поиска каждого хода, - займётесь проблемой исключения раскладов - она проще. А венцом творения станет функция "Расклад". В принципе, ничего там особо сложного нет: есть точные исходные данные, и есть формальная логика получения выводов. Значит, это можно научить делать алгоритм. А чтобы учить алгоритм, придется научиться самому - деваться некуда, увы. -)

Это сообщение отредактировал Байкер - 15/03/2013, 19:47

Какой кошмар.
Слово логика вам, видимо не знакомо.
Вам дали выкладки, объяснив почему и как, вы же считаете, что сильные игроки в преферанс угадывают распасы или играют строго по статистике.
Вы, сударь, того-этого... не того...


В переполненном автобусе малыш оживлённо разговаривает со стоящей рядом монахиней. Его мама при выходе из автобуса благодарит монахиню за беседу и спрашивает:
- Он вас, надеюсь, ничем не обидел?
- Да нет, что вы! У вас прекрасный малыш! Только объясните ему, пожалуйста, что я не пингвин. Мне, к сожалению, это не удалось...

1) Слово "логика" мне знакомо. Я хочу Вас познакомить со словами "Теория игр", "Чистая стратегия", "Смешанная стратегия". (Я не очень ориентируюсь в ней, кстати, но я читаю что пишут умные люди). Наверное для Вас это станет неожиданностью, но то что вы прокламируете называется в теории игр чистой стратегией. Умные люди (математики) пишут , что чистая стратегия в играх с неполной информацией - это путь в никуда. Смешанная стратегия (то что пытаюсь реализовать я) может дать какие-то результаты.

2) Хороший анекдот! Особенно мне нравится, что там нет прямого указания кто пингвин То ли isabsent, то ли Клейн...

Нельзя считать все возможные расклады за равновероятные при наличии на столе отыгранных карт. За исключением случая если карты кидались в масть генератором случайных чисел. И то ещё надо подумать .
На практике сильные игроки моделируют расклад. На самом деле там конечно поле возможных раскладов но разновероятных и возможно не всегда 1 расклад "вычисляемый" самая хорошая модель, но до тех высот мне так никогда не дорасти. Очень сильные игроки в отличие от сильных вроде бы и не моделируют уже, они просто знают как надо сходить и не всегда способны внятно это объяснить.
Лев, Байкер в этом дикусе всё сказал правильно. Перечитай. У Клейна перечитай анекдот

Вот тут не понял. Если это перебор, то он много раз разложит оставшиеся 8 карт моего примера на 2 кучи по 4 карты. Те самые Д8 примерно в равной пропорции окажутся 1-1 или 2-0. И этот перебор хорошая в данном случае штука, но она никак не поможет вам установить "медицинский факт" насчет расклада этих Д8. Это может сделать только специальная функция, дополнение к вашему "счетному" алгоритму, о необходимости которого мы вам и толкуем.
Короче говоря, ПЕРЕБОРА оставшихся карт (и разыгрывания получающихся раскладов, разумеется...) для получения оптимального хода в распасах НЕДОСТАТОЧНО. Нужен расклад (не всегда, но достаточно часто), а получение расклада требует логического анализа процесса выкладывания карт (а не просто учета их выбывания из игры). Плюс, схема исключения невозможных (заметим, опять же логически невозможных) раскладов для повышения точности значений МО.

Но это "плохие новости" только в случае, если смотреть на это всё "в пределе". А вы для начала сделайте то, что считали результатом изначально: нахождение карты с лучшим МО против всех ВОЗМОЖНЫХ ФИЗИЧЕСКИ раскладов. Как я уже говорил, этого будет достаточно, чтобы играть сильнее "рейтингов" 500-. Если это получится решить - помните о времени поиска каждого хода, - займётесь проблемой исключения раскладов - она проще. А венцом творения станет функция "Расклад". В принципе, ничего там особо сложного нет: есть точные исходные данные, и есть формальная логика получения выводов. Значит, это можно научить делать алгоритм. А чтобы учить алгоритм, придется научиться самому - деваться некуда, увы. -)

Байкер, спасибо! Я еще 100 раз прочту то, что мне тут отвечали и хорошо обдумаю. Может снова задам те же вопросы после переосмысления, но уже на другом уровне понимания. Обсуждение оказалось для меня очень полезным. А последний час - так просто вдохновил. Теперь понятно, что любой вопрос надо начинать с выяснения итогов этого простого примера, на котором мы так сильно разошлись с Клейном в расчете эффективности хода.

Спасибо, я подумаю на эту тему! Может даже поговорю с кем нибудь из института Математики, кто в теории игр разбирается. Для них то, о чем мы спорим, скорее всего просто азбука.

Это сообщение отредактировал isabsent - 15/03/2013, 20:13

я знаю, и не только для пасов, а для всего вообще. Игра с полной информацией уровня преферанса - это очень просто, т.к. вариантов не так уж и много по меркам современных компов. Ключевые слова - "альфа-бета отсечения".

я знаю, и не только для пасов, а для всего вообще. Игра с полной информацией уровня преферанса - это очень просто, т.к. вариантов не так уж и много по меркам современных компов. Ключевые слова - "альфа-бета отсечения".

Я в курсе этого. И в совоей проге на Андроид-маркете реализовал именно альфа-бета. Но вы упускаете, что распасы - это некооперативная игра. Там альфа-бета отсечений нет. И даже то что она играется лёжа не даёт возможность применять альфа-бета. Есть другие отсечения, но они не дают асимтотически никакого выигрыша. То есть малоэффективны по сравнению с мощными альфа-бета в кооперативных играх.

Это сообщение отредактировал isabsent - 15/03/2013, 21:11

про некооператив верное замечание.
но прелесть алгоритма альфа-бета отсечений в том, что он гарантирует минимальное количество взяток при любой игре оппонентов. Я не думаю, что можно выдумать что-то лучше при полностью открытом раскладе. Втёмную всё по-другому, конечно.

кстати, о птичках. Можно ли как-нибудь выкачать базу преферансных игр с гамблера? В частности вопрос к Байкеру: как вы обрабатываете базу для получения своей статистики? Интересует именно получение "сырых" данных с гамблера. Спасибо.

1) Да я бы и не выдумывал ничего кроме альфа-бета, но еще раз - он не применим в распасах даже на открытых картах. Я когда задавал этот вопрос, я имел ввиду не алгоритм поиска по дереву (типа альфа-бета), а просто стратегию розыгрыша ЛЮБОГО расклада на открытых картах при распасах.

2) не знаю - я тут три дня всего...