2. Можно назвать близким значением МО+-100 вистов и иметь всегда 100% совпадений.
Для того, чтобы засчитывать в 97% заявки необходимо определить "близкое значение МО", иначе даже говорить не о чем.

----------------------
Разговор ни о чем.

Мля, ну ты конкретно не читаешь, что пишет человек, которого ты пытаешься опровергать.
Я тоже думаю, что мой разговор с ТОБОЙ - ни о чем. Можно вообще друг с другом не разговаривать - лично я согласен. )

Я - не из вредности, а только справедливости для - на сообщениях указано время и дата ...

И что? Ты сделал предложение, и Меф сделал предложение. Твоё я отверг. А предложение Мефа я принял, выдвинув условия этого принятия. Там и прозвучало среди прочего: "... они должны идти подряд, как они игрались. Ибо "этюдных" случаев можно насобирать..." Тебя в нашем с ним "мероприятии" вообще нет.
Еще скажи, что если бы не ты, я не догадался бы это упомянуть. )

И снова - только справедливости для. Пускай первое предложение за "сдачи подряд" не мое. Ну, так вот оно:

А твое - вот оно, почти следующее:

Мы же и квалифицированные читатели понимаем, для чего в этом эксперименте сдачи должны идти подряд - чтобы получить последовательность случайных рук и исключить их "сознательный выбор" постановщиком задания, который может вольно или невольно сказаться на результате эксперимента.

--------------------

С уважением, А.Малышев

Уважаемое сообщество!

Пишу приложение, вычисляющее решение преферансных задач. Часть его выложена на Android Market (Preferans Studio) - пока без распасов и в несколько усеченном варианте, чтобы работало на слабых в вычислительном плане гаджетах.

Для теста алгоритма решения задачи распасов, очень нужна ссылка, где бы анализировался этюд (возможно, что не очень сложный) с первого хода на основе вероятностей раскладов карт противников. Может кто-то знает где это можно найти или сам может его написать?

Ниже я привожу расчет первого примера Morozko на сайте pref-review ("Принятие решения на 8-м ходу"). Хотелось бы услышать критику с точки зрения игровой практики.

В квадратных скобках напротив каждого возможного хода игрока приведены три числа, оценивающие количество взяток каждого игрока с точки зрения ходящего в порядке [Player, First, Second]. Ходящий выбирает тот ход, который соответствует минимальному количеству его собственных взяток.

First move - Player
Prikup: ♠K, ♠7
************************ Trick #1 ********
Player: ♠ 9, ♣ J,9,8, ♦ A,9, ♥ A,K,10,9,
First: ♠ Q,J,8, ♣ A,Q, ♦ K,Q,10,7, ♥ 8,
Second: ♠ A,10, ♣ K,10,7, ♦ J,8, ♥ Q,J,7,

Computer moves as Player ♠9

♠Q: [1,97, 5,67, 2,36]
♠8: [2,25, 5,34, 2,41]
Computer moves as First ♠8

♠A: [3,46, 4,26, 2,28]
♠10:[3,09, 3,81, 3,10]
Computer moves as Second ♠A

Tricks: [0, 0, 1]
************************ Trick #2 ********
Player: ♠ ♣ J,9,8, ♦ A,9, ♥ A,K,10,9,
First: ♠ Q,J, ♣ A,Q, ♦ K,Q,10,7, ♥ 8,
Second: ♠ 10, ♣ K,10,7, ♦ J,8, ♥ Q,J,7,

♦A: [1,63, 3,86, 4,50]
♣J: [2,22, 3,64, 4,13]
♥A: [2,53, 3,25, 4,22]
♥10:[2,85, 3,11, 4,04]
♦9: [2,26, 3,50, 4,24]
♣9: [2,31, 3,62, 4,07]
Computer moves as Player ♦A

Computer moves as First ♠Q

Computer moves as Second ♠10

Tricks: [0, 1, 1]
************************ Trick #3 ********
Player: ♠ ♣ J,9,8, ♦ 9, ♥ A,K,10,9,
First: ♠ J, ♣ A,Q, ♦ K,Q,10,7, ♥ 8,
Second: ♠ ♣ K,10,7, ♦ J,8, ♥ Q,J,7,

♣J: [2,70, 3,68, 3,63]
♥A: [2,54, 3,74, 3,72]
♥10:[2,66, 3,74, 3,61]
♦9: [2,08, 3,95, 3,97]
♣9: [2,71, 3,69, 3,60]
Computer moves as Player ♦9

♦7: [1,68, 6,27, 2,06]
♦K: [2,89, 4,08, 3,03]
♦10:[2,05, 5,26, 2,70]
Computer moves as First ♦K

♦8: [2,61, 4,92, 2,48]
♦J: [2,69, 5,28, 2,03]
Computer moves as Second ♦J

Tricks: [0, 2, 1]
************************ Trick #4 ********
Player: ♠ ♣ J,9,8, ♦ ♥ A,K,10,9,
First: ♠ J, ♣ A,Q, ♦ Q,10,7, ♥ 8,
Second: ♠ ♣ K,10,7, ♦ 8, ♥ Q,J,7,

♣Q: [1,74, 5,50, 2,76]
♦7: [1,30, 6,41, 2,29]
♠J: [1,94, 4,99, 3,08]
♥8: [0,62, 7,68, 1,70]
♦Q: [1,33, 6,13, 2,55]
♣A: [2,53, 3,97, 3,50]
Computer moves as First ♣A

♣7: [1,88, 5,30, 2,83]
♣K: [1,87, 6,50, 1,63]
♣10:[1,90, 5,90, 2,20]
Computer moves as Second ♣K

♣J: [1,90, 4,67, 3,44]
♣9: [1,94, 4,72, 3,34]
Computer moves as Player ♣J

Tricks: [0, 3, 1]
************************ Trick #5 ********
Player: ♠ ♣ 9,8, ♦ ♥ A,K,10,9,
First: ♠ J, ♣ Q, ♦ Q,10,7, ♥ 8,
Second: ♠ ♣ 10,7, ♦ 8, ♥ Q,J,7,

♣Q: [2,28, 4,00, 3,72]
♦7: [1,02, 6,75, 2,23]
♠J: [1,78, 4,99, 3,23]
♥8: [0,57, 7,78, 1,65]
♦Q: [1,22, 6,11, 2,67]
Computer moves as First ♣Q

♣7: [1,73, 5,81, 2,46]
♣10:[1,68, 6,84, 1,49]
Computer moves as Second ♣10

Computer moves as Player ♣9

Tricks: [0, 4, 1]
************************ Trick #6 ********
Player: ♠ ♣ 8, ♦ ♥ A,K,10,9,
First: ♠ J, ♣ ♦ Q,10,7, ♥ 8,
Second: ♠ ♣ 7, ♦ 8, ♥ Q,J,7,

♦7: [2,50, 4,00, 3,50]
♠J: [1,87, 5,00, 3,13]
♥8: [2,33, 4,00, 3,67]
♦Q: [1,32, 6,00, 2,68]
Computer moves as First ♦7

Computer moves as Second ♦8

♥A: [1,80, 5,07, 3,13]
♥10:[2,42, 4,64, 2,94]
♣8: [1,37, 5,36, 3,27]
Computer moves as Player ♣8

Tricks: [0, 4, 2]
************************ Trick #7 ********
Player: ♠ ♣ ♦ ♥ A,K,10,9,
First: ♠ J, ♣ ♦ Q,10, ♥ 8,
Second: ♠ ♣ 7, ♦ ♥ Q,J,7,

♥7: [0,20, 7,20, 2,60]
♣7: [0,80, 5,20, 4,00]
♥Q: [1,20, 5,60, 3,20]
Computer moves as Second ♥7

♥A: [1,64, 4,86, 3,50]
♥10:[0,83, 5,87, 3,30]
Computer moves as Player ♥10

Computer moves as First ♥8

Tricks: [1, 4, 2]
************************ Trick #8 ********
Player: ♠ ♣ ♦ ♥ A,K,9,
First: ♠ J, ♣ ♦ Q,10, ♥
Second: ♠ ♣ 7, ♦ ♥ Q,J,

♥A: [3,20, 4,40, 2,40]
♥9: [1,70, 5,15, 3,15]
Computer moves as Player ♥9

♠J: [2,20, 4,00, 3,80]
♦Q: [2,20, 4,00, 3,80]
Computer moves as First ♠J

Computer moves as Second ♥Q

Tricks: [1, 4, 3]
************************ Trick #9 ********
Player: ♠ ♣ ♦ ♥ A,K,
First: ♠ ♣ ♦ Q,10, ♥
Second: ♠ ♣ 7, ♦ ♥ J,

♣7: [2,00, 4,00, 4,00]
♥J: [3,00, 4,00, 3,00]
Computer moves as Second ♥J

Computer moves as Player ♥A

Computer moves as First ♦Q

Tricks: [2, 4, 3]
************************ Trick #10 ********
Player: ♠ ♣ ♦ ♥ K,
First: ♠ ♣ ♦ 10, ♥
Second: ♠ ♣ 7, ♦ ♥

Computer moves as Player ♥K

Computer moves as First ♦10

Computer moves as Second ♣7
**************************************
Tricks: [3, 4, 3]

Особенно интересен выбор Player'ом первого хода в третьей взятке. У Morozko он делает ход ♥10(2,66). Как его можно мотивировать? По моим расчетам этот ход не лучше чем ♥A(2,54), ♣J(2,70) или ♣9(2,71) и существенно хуже чем ход ♦9(2,08).

P.S. Точность расчета ограничена вычислительной мощностью двухпроцессорного i5 и вряд ли больше чем первая цифра после запятой. Вторая цифра после запятой приведена просто для справки.

Это сообщение отредактировал isabsent - 11/03/2013, 09:35

Вот тут походу явная ошибка у Вашего алгоритма:
Ход Тч априори НЕ может быть лучше хода 10ч (по критерию "общее количество взяток" хотя бы потому, что при ходе Тч и бланковых Дч/Вч у оппов - все взятки (3 шт) в масти черва - Ваши, а при ходе 10ч хоть одну да отдаем. При структуре же Д+малка - В+малка опять-таки при (дурацком) ходе Тч все 2 взятки Ваши, а при ходе 10ч - наших взяток не более 1 в черве.
---
Для тех, кто плохо вникает в суть написанного мною, поясняю:

1)Я никогда не утверждал, что ход 10ч лучший, однако я считаю, что ход Тч гораздо хуже его. Опять же я сомневаюсь, что 9тр, по мнению Вашего алгоритма, есть самый плохой ход.
Как следствие полагаю, что Ваш алгоритм оценки ходов на распасах нуждается в СУЩЕСТВЕННОЙ корректировке.

2)Моя Статья откуда и был взят в.у. пример не про то, как надо В ПРИНЦИПЕ разыгрывать распасы (этот материал у других авторов имеется, в частности, у Сашуна в его "Алгоритме распасовки" ), а про то как надо правильно (и однозначно) ходить в ситуации т.н. ключевого хода и с этой целью рассказывается и показывается на 60-ти примиерах как можно вычислить расклады карт у оппов, для принятия правильного решения.

PS Мне особенно интересно мнение Байкера по оптимальному 3-му ходу в в.у. примере.

Это сообщение отредактировал Morozko_prr - 11/03/2013, 11:52

--------------------

Мои статьи можно почитать на сайте "Преф-Ревю"

Я должен еще раз подчеркнуть, что уровень точности, с которым я могу посчитать (за разумное время), не позволяет мне сказать какой из ходов ♥10(2,66), ♥A(2,54), ♣J(2,70) и ♣9(2,71) является более оптимальным. Единственное, что я более или менее точно вижу, это то, что все эти ходы менее предпочтительны чем ♦9(2,08).

Цель моего вопроса - понять так ли это с точки зрения людей с большим игровым опытом.

Я хорошо вникаю и прекрасно понимаю, что целью Вашей статьи был не этот ход, а более поздние. А эти ходы получились такими, какими получились. Просто за неимением полного разобранного этюда я взял один из Ваших очень полезных примеров для теста.

Мой алгоритм нуждается в корректировке безусловно - я с этой целью и пришёл на форум. Если бы я понял, почему ♦9 не является оптимальным ходом в данной ситуации, то я бы нашёл и то место в моём алгоритме, которое нуждается в корректировке.

Я абсолютно не критикую Вашу статью. Более того - благодарен, что Вы её разместили на сайте. Просто взял из нее пример для теста - в надежде, что многие из здесь пишущих её читали, разбирали этот пример и могут сказать не вдаваясь в сложные вычисления является ли ♦9 оптимальным ходом или нет.

Это сообщение отредактировал isabsent - 11/03/2013, 12:32

2 isabsent
"Я должен еще раз подчеркнуть, что уровень точности, с которым я могу посчитать (за разумное время), не позволяет мне сказать какой из ходов ♥10(2,66), ♥A(2,54), ♣J(2,70) и ♣9(2,71) является более оптимальным. Единственное, что я более или менее точно вижу, это то, что все эти ходы менее предпочтительны чем ♦9(2,08).
Цель моего вопроса - понять так ли это с точки зрения людей с большим игровым опытом."
---
Уровень точности (тысячные после запятой) - дело второстепенное.
Ваш алгоритм должен в итоге УМЕТЬ находить лучший ход из ВСЕХ возможных, а пока этот самый алгоритм у Вас должным образом НЕ отлажен если заведомо самый худший ход (Тч) вместо 5-го места занимает почетное 2-е.
Чтобы не быть голословным мой ряд оптимальности в.у. 5-ки ходов такой: 10ч-9т-9б-Вт-Тч.
Вот мои аргументы почему я лично НЕ считаю 9б лучшим ходом:

1) он не является гарантированной отдачей в ситуации 7-8 на разных руках у оппов;
2а) при этом ходе карта 1-й руки СРАЗУ становится слишком "сильно читаемой" для оппов:
пика 1 (9)
бубна 2 (Т9)
Несложно догадаться, что трефа/черва у нас - 4/3 (3/4)(при этом расклад 5/2(2/5) исключаем, поскольку у нас нет хозяйки в масти 5-ти карт и одновременно отсутствует НАДЕЖНЫЙ перехват в масти 2-ки.
2б)Как только оппы проведут это несложный анализ после хода 9б 1-й руки они быстро доберут 2 трефы и отдадутся в 7т (возможно через переход-прием в черве).

"Мой алгоритм нуждается в корректировке безусловно - я с этой целью и пришёл на форум. Если бы я понял, почему ♦9 не является оптимальным ходом в данной ситуации, то я бы нашёл и то место в моём алгоритме, которое нуждается в корректировке."
---
Попробуйте голосование здесь на форуме устроить на самый оптимальный 3-й ход 1-й руки. Посмотрим что скажет преф-общественность...

Это сообщение отредактировал Morozko_prr - 11/03/2013, 13:28

--------------------

Мои статьи можно почитать на сайте "Преф-Ревю"

Я сходу не понял (а вникать недосуг): оптимальный ход исчисляется исходя из знаний всего расклада (всех рук) или из тех знаний, что имеет 1 рука в реальной игре (не видя расклада)? Ибо если первое, то "это не ко мне" (мне это не интересно). Если второе (первая рука играет против всех возможных раскладов и пока не знает, какой именно ей выпал), то:
- очень маловероятно, что оптимальный первый ход после вскрытия первой руки = 9 бубен. Сейчас это (93 бланк) - неизвестный тип масти (отдача или своя), но остальные масти требуют разыгрывания, а рука в целом такова, что как раз не требует отбора своей, если 93 таки своя. Короче, по моему алгоритму
- ходить надо или в трефу, или в черву. Тут снова надо вникать в дебри - случай сложный и различия вариантов, видимо, незначительные, - но по "первому впечатлению" и за столом (я сам, скорее всего) сыграл бы таки в трефу, 9, на которую указывают "дополнительные показатели".
То, что ход 92 хуже В2 (пусть и на сотую), думаю, косяк. Ну, и ходить в Т4 вместо 14 (например) - это только если изначально "висеть на люстре" и видеть весь расклад. А с места первой руки такая игра в данном случае не из чего не вытекает, и в общем случае является ошибкой.

Не соглашусь, так как из-за недостаточного уровня точности в следующем расчете того же самого расклада я легко могу получить, что ♥A и ♥10 меняются местами. Однако же ни один из 20 расчетов не убрал ♦9 из первой по оптимальности позиции.

Именно это и происходит - First перехватывает бубной эту девятку, добирает две трефы и отдается на шестой взятке в ♦7(4,00) или ♥8(4,00) - для него тут уже расклад полностью ясен и его взяток больше нет.

Хотелось бы увидеть расчет вероятностей этой интуитивной оценки или какого-то более простого этюда. Это возмножно?

P.S. Мой алгоритм не совсем плохой - обратите внимание, что он с БОЛЬШИМ ОТРЫВОМ находит правильные с точки зрения игровой интуиции ходы до первого хода в третьей взятке и после него. (Хотя у меня небольшой опыт - может Вы заметите еще какие-то ошибки?). Если он не ошибается ни до ни после, то логично начать подозревать, что ♦9 тоже не является ошибкой...

Это сообщение отредактировал isabsent - 11/03/2013, 14:33

Только из тех знаний, что имеет первая рука в реальной игре.

Не могли бы Вы придумать более простой случай (или упростить этот), чтобы его реально было бы посчитать руками и потом сравнить с результатом работы алгоритма?

Это сообщение отредактировал isabsent - 11/03/2013, 14:20