Гамблер2470 Войти
Здравствуйте, гость Правила · Помощь

 
»  Попробую серьезно о турнире по "распасам&quo Подписаться | Сообщить другу | Версия для печати
      » 4/05/2000, 05:21,  Сашун 

Цитата из http://www.aha.ru/~zelmuns/

"К концу XIX века карты проникают практически во все слои общества. И если винт, сменивший упоминавшийся в Сенатском Указе 1761 года ломбер (в память об этой, сейчас уже совсем забытой игре мы до сих пор именуем карточный стол - ломберным), остается прерогативой высших слоев общества, то в средних и низших слоях появляются свои игры, количество их растет, как снежный ком. Почти у всех игр появляется масса вариантов правил, ведь то, "как ходят, как сдают" передается из уст в уста и практически никогда не записывается.
Иногда считают, что именно в этот момент и произошло деление игр на коммерческие (винт, вист, преферанс, а позже и вершина карточных игр всех времен - бридж), основанные на четком математическом расчете, требующие от играющего известного мастерства, и азартные (сека, очко, баккара, штосс), где безраздельно царит его величество случай. Заметим, что уже в XVIII веке ломбер и некоторые другие игры отделяли от всех остальных азартных игр. По всей видимости, запрещать их было неразумно, прежде всего, с политической точки зрения, так как в эти игры играло большинство иностранных дипломатов. Тот же гоголевский Хлестаков "играл" в винт не с кем-нибудь, а с посланниками.

Особую актуальность деление игр на азартные и коммерческие приобрело уже в советское время. В советском уголовном кодексе была статья о мерах борьбы с азартными играми. А различать азартные игры на крупные деньги и домашний преферанс или спортивный бридж сотрудники правоохранительных органов не могли, да и не хотели. Многие бриджисты, игравшие в эту игру 15 лет назад, могут вспомнить леденящую душу историю о том, как всех присутствующих в московском бридж-клубе, в количестве более 40 человек, среди которых были профессора, доценты и даже настоящий полковник, сажали в милицейский автобус и везли в отделение, как каких-нибудь хулиганов или грабителей.

А что же в цивилизованном мире? Там уже давно за карточную игру не сажают и не бьют плетями. Наоборот, всячески пропагандируют и поощряют. Бридж, например, является обязательной дисциплиной в военных академиях стран НАТО. Преподают его в школах и колледжах Франции, Швеции, Польши, Голландии и некоторых других стран. И, как снег на голову, обрушилось на наших функционеров признание бриджа олимпийским видом спорта. Так что, упущенное нами в советские годы придется наверстывать и в плане карт тоже."
=============
А может ли придти в голову члену Олимпийского Комитета признать олимпийским видом спорта очко или буру?
Подумайте сами, почему не может. Вы найдете НЕСКОЛЬКО причин.

Остановлюсь только на одной и применю известный в логике метод последовательного вывода заключений.

================ ИСХОДНЫЕ ПОСЫЛКИ ===============

1. Всякое серьезное коммерческое соревнование (игра) требует индивидуального мастерства. Это означает, что совершенствуясь в игре, игрок приобретает качества, позволяющие ему выигрывать (более или менее часто) у других игроков.
Примеры. Бокс, бильярд, шахматы, бридж, преферанс.

2. Серьезный игрок стремится к тому, чтобы его место в "табеле о рангах" было повыше.
Примеры. Вспомните Алехина, Тайсона, Алези, платана.

3. Серьезный игрок в коммерческую игру, согласовывая свое участие в ней, стремится свести долю случайностей, могущих помешать ему выиграть, к возможному минимуму.
Примеры. Много раундов в профессиональном боксе. Отмена соревнований по теннису из-за дождя. Перенос туров в шахматных матчах и даже турнирах. Организация матчей-реваншей.

4. САМЫЙ СИЛЬНЫЙ преферансист в турнирной таблице из более 100 игроков в недельные распасы, не сумеет занять 1-е место, владение которым полностью зависит от наличия (отсутствия) сговора (дурости) других (группы) игроков, о которых, даже, мало кто слышал.
Пример. Текущий турнир по недельным распасам, где на 1-м месте гордо красуется малоизвестный до этого игрок Ромашка. В НЕУМЫШЛЕННОМ сговоре было даже не трое, а всего двое игроков.

======================== ВЫВОДЫ =====================

5. Явный (неявный) сговор всего двух игроков из более 100 участников недельных распасов, позволяет этим двоим вывести на ЛЮБОЕ НАПЕРЕД ЗАДАННОЕ МЕСТО любого игрока.
Пояснение. Игровая программа указывает место игрока в турнирной таблице, что позволяет "сладкой парочке" корректировать занимаемое игроком место для приближения к желаемому.

6. Организаторами НОВОЙ ИГРЫ не была предусмотрена ее "дуракоустойчивость", в результате чего оказались обманутыми ожидания нескольких десятков начинающих игроков.
Пояснение. Серьезные игроки, в соответствии с п. 3, не были введены в заблуждение и только подтвердили свои предположения относительно новой игры.

7. Организаторы недельных распасов не компетентны в особенностях игры с дубликатной, турнирной и матчевой схемами.
Пояснение. Если в турнире из 100 шахматистов или бриджистов в сговор вступят, даже 10-12 человек из последних 35, им не удастся вывести заведомо слабого игрока на место, выше 44-го.

8. Недельные распасы не относятся к преферансу.
Пояснение. Играется не преферансная распасовка, когда все участники СОЗНАТЕЛЬНО отказались от вступления в торговлю.
Разыгрывается принудительная "бескозырка" с обратным порядком карт - от туза до семерки (для самостоятельного изучения). По результатам розыгрыша игрокам приписывают неизвестные в преферансе "импы" и "проценты". В преферансе счет простой - на висты.

9. Недельные распасы не являются коммерческой игрой. Пояснение. Занимаемое квалифицированным игроком место в турнирной таблице в большой степени зависит от ЖЕЛАНИЙ и ВНИМАТЕЛЬНОСТИ игроков за другими столами, и слабо зависит от мастерства игрока.

10. Недельные распасы являются азартной игрой.
Пояснение. Игрок вынужден полагаться не на свое мастерство, а на случай, расклад, везение и поведение сотни других игроков, заранее зная, что его может "кинуть" любая парочка-тройка неизвестных ему игроков из этой сотни. Причем игра организована так, что этот игрок даже не встречается с большинством других игроков.

11. Недельным распасам не место на Гамблере.
Пояснение. Гамблер декларирует себя как клуб "умных" игр. Ранее в конференции разъяснялось, почему на Гамблере не играют в "кинга", секу, очко и буру.

Оговорка. Рассматривалась игра в "недельные распасы" по состоянию на 03.05.2000.





--------------------

С уважением, А.Малышев
      » 4/05/2000, 13:02,  Мишка 
в ответ на: Попробую серьезно о турнире по "распасам" posted by Сашун on май 04, 19100 at 02:21:27:


Для начала - один вопрос. Знает ли большинство присутствующих, что такое демагогия?
Отвечаю максимально просто. Демагогия - это когда из правильных посылок делаются неправильные выводы.
Что же мы видим в вышеизложенном сообщении?
Из совершенно справедливых вещей (правда, большая часть этого фрагмента статьи, как и отмечено тов. Сашуном, процитирована с сайта г-на Портного, какового я имею честь знать лично как редкого ума человека и настоятельно всем рекомендую его сайт http://www.aha.ru/~zelmuns/) делаются, увы, как обычно, абсолютно бредовые выводы. Давайте посмотрим на посылки 1-4. Они абсолютно верны, за исключением весьма спорных примеров, приведенных в п.3 А вот посмотрим на т.наз. выводы....
5. Что значит "неявный сговор"???? Это что, типа "немножко беременна"? ;-))) Или это когда игроки перед партией во всеуслышание НЕ обьявили по каким-то причинам присутствующим, что они играют на лапу?
п.6 Как известно, абсолютной дуракоустойчивости не существует. Не надо, думаю, напоминать всем о хитрой ж#@## и что на всякую ее найдется. Основной критерий здесь - другое, а именно - порядочность играющих, которая, кстати говоря, подразумевает и то, что участники будут воздерживаться от оскорблений друг друга и всех присутствующих скопом.
Коментарий к п.7 является продолжением п.6 Ну конечно. Вся рота шагает не в ногу, один поручик в ногу. Единых критериев просто не существует. Игроки вносят предложения, администрация может их принять (а может, кстати, и нет). Кому из нас не доводилось играть в компании, где, допустим, сочинские правила все трактуют по-разному. Именно поэтому перед началом партии обговариваются детали. И на Гамблере в каждом конкретном турнире все играющие играют по одинаковым правилам. А программным способом налапничество не победить, так что не надо изобретать велосипед. Способ тут только один - больше не садиться играть с этими людьми.
8 и 9. Я нигде не слышал утверждений о том, что недельные распасы - это коммерческая игра. И конечно, здесь явное место для улучшения. К примеру, можно ограничить число сдач, играемых одним составом. Наверное, можно как-то еще улучшить. А насчет того, что они не относятся к преферансу - я бы тут привел аналогию с конкурсами по 3-х очковым броскам в баскетболе. Никому ведь и в голову не придет называть это баскетболом, однако они - неотьемлемая его, баскетбола, часть.
п.10 - вообще бред. Ни на одном турнире ни по какой игре игрок не встречается с большинством других игроков. А насчет азартности - это вообще не лезет ни в какие рамки. ТУРНИР ПРОХОДИТ ПО ЗАРАНЕЕ ОГОВОРЕННЫМ, ВСЕМ ИЗВЕСТНЫМ И ДОСТУПНЫМ ПРАВИЛАМ. ВСТУПАЯ В НЕГО, УЧАСТНИК ТЕМ САМЫМ ПОДТВЕРЖДАЕТ ТО, ЧТО ЕМУ ЭТИ ПРАВИЛА ИЗВЕСТНЫ. Согласен он с ними или нет, это другой вопрос. Правила здесь я имею в виду игровые. Моральные правила регулируются совсем другим образом 8-)))
Единственное светлое пятно - это п.11, но только вместе с оговоркой 8-) НАДО ЧТО-ТО ДЕЛАТЬ.





      » 4/05/2000, 19:45,  Сашун 
в ответ на: Попробую серьезно о турнире по "распасам" posted by Сашун on май 04, 19100 at 02:21:27:


Фьюмен Г.P. Общая теория игр, М., Физматиздат, 1952.

Цитата

===== ГЛАВА 26. ГРУППОВАЯ СТРАТЕГИЯ. ИГРА ТРЕХ ИГРОКОВ =======

На первый взгляд, наличие в игре не двух, а трех игроков должно автоматически привести к явному или неявному сговору двух из них против третьего.

Этого, однако, в действительности как правило не происходит и вот почему. Если двое, объединившись, быстро выведут из игры третьего (что, в принципе, не очень сложно), они все равно окажутся перед необходимостью бороться друг с другом. При этом каждый из них в ходе "коалиционной" войны против третьего будет бояться потратить больше сил, чем его партнер, что не преминет впоследствии сказаться на исходе их борьбы между собой. Это четко осознает каждый из опытных игроков и поэтому, как правило, он стремится более или менее сбалансированно бороться на обоих фронтах, сталкивая своих противников друг с другом в НЕЯВНОЙ форме, в чем и заключается истинное мастерство игрока в груповой игре.

"Коалиционная" война, впрочем, имеет место почти в каждой партии, а в некоторых вариантах правил она даже узаконена. "Коалиционная" война начинается тогда, когда наиболее активному игроку удается построить потенциально выигрывающую позицию. Тогда оба его противника, временно забыв обо всех своих распрях, прикладывают все силы к тому, чтобы ee разрушить. Некоторые варианты игр содержат на этот случай правило объявления выигрышной позиции (даве или предложение увеличить ставку или предложение капитуляции). Когда позиция объявлена, двое оставшихся игроков решают, кто из них будет лидером. До тех пор, пока позиция не разрушена, лидер обычно играет за своего партнера так, будто ресурсы партнера являются его собственными. Правило лидера вводится довольно редко, потому, что лидер в принципе всегда имеет возможность разрушать позицию преимущественно силами своего партнера, преследуя исключительно своекорыстные цели.

Быстро начавшись, "коалиционная" война столь же быстро и заканчивается, потому что игрок, построивший выигрывающую позицию, после ее разрушения оказывается обычно совершенно обессиленным и временно перестает представлять угрозу для своих противников. Более того. Довольно часто, сокрушая чужую позицию, другой игрок строит свою, и тогда бывшие противники объединяются уже против следующего претендента на победу. И так далее, и так далее...

Совершенно ясно, что игрок, не осознающий преимуществ образования временных коалиций, или не вступающий в коалиционный сговор (в явной и неявной формах) обречен на безусловное скорое поражение.





--------------------

С уважением, А.Малышев
      » 17/03/2013, 11:56,  Сашун 
Сашун ( "4/".$m["май"]."/2000," 20:45)
в ответ на: Попробую серьезно о  турнире по "распасам" posted by Сашун on май 04, 19100 at 02:21:27:

Фьюмен Г.P. Общая теория игр, М., Физматиздат, 1952.Цитата

===== ГЛАВА 26. ГРУППОВАЯ СТРАТЕГИЯ. ИГРА ТРЕХ ИГРОКОВ =======

На первый взгляд, наличие в игре не двух, а трех игроков должно автоматически привести к явному или неявному сговору двух из них против третьего.

Этого, однако, в действительности как правило не происходит и вот почему.
Если двое, объединившись, быстро выведут из игры третьего (что, в принципе, не очень сложно), они все равно окажутся  перед необходимостью бороться  друг с другом. При этом каждый из них в ходе "коалиционной" войны против третьего будет бояться  потратить больше сил, чем его партнер, что не преминет впоследствии сказаться  на исходе их борьбы между собой.
Это четко осознает каждый из опытных игроков и поэтому, как правило, он стремится  более или менее сбалансированно бороться  на обоих фронтах, сталкивая  своих противников друг с другом в НЕЯВНОЙ форме, в чем и заключается  истинное мастерство игрока в груповой игре.

"Коалиционная" война, впрочем, имеет место почти в каждой партии, а в некоторых вариантах правил она даже узаконена. "Коалиционная" война начинается  тогда, когда наиболее активному игроку удается  построить потенциально выигрывающую позицию. Тогда оба его противника, временно забыв обо всех своих распрях, прикладывают все силы к тому, чтобы ee разрушить.
Некоторые варианты игр содержат на этот случай правило объявления выигрышной позиции (даве или предложение увеличить ставку или предложение капитуляции). Когда позиция объявлена, двое оставшихся  игроков решают, кто из них будет лидером. До тех пор, пока позиция не разрушена, лидер обычно играет за своего партнера так, будто ресурсы партнера являются его собственными. Правило лидера вводится  довольно редко, потому, что лидер в принципе всегда имеет возможность разрушать позицию преимущественно силами своего партнера, преследуя  исключительно своекорыстные цели.
Быстро начавшись, "коалиционная" война столь же быстро и заканчивается, потому что игрок, построивший выигрывающую позицию, после ее разрушения  оказывается  обычно совершенно обессиленным и временно перестает представлять угрозу для своих противников. Более того. Довольно часто, сокрушая  чужую позицию, другой игрок строит свою, и тогда бывшие противники объединяются  уже против следующего претендента на победу. И так далее, и так далее...
Совершенно ясно, что игрок, не осознающий преимуществ образования временных коалиций, или не вступающий в коалиционный сговор (в явной и неявной формах) обречен на безусловное скорое поражение.


13 лет назад ...

--------------------
С уважением, А.Малышев
      » 17/03/2013, 21:05,  StasEoS 
Неужели турниры по покеру, такие как WSOP не относятся к "серьезному коммерческому соревнованию", или многие другие турниры покера? Насколько я себе представляю, вполне нормально лучшему игроку не попасть даже в 10-ку.(и более того, не попасть в неё много раз подряд)

Это сообщение отредактировал StasEoS - 17/03/2013, 21:06
      » 25/03/2013, 21:32,  Colobus 
Александр, эту тему следовало бы назвать "О вреде настальгии")))))

--------------------
Самомнение пораждает глупость!

Силу удара в лоб определяет тон дающего ответ (с)



Честь имею, Colobus.
 
« Предыдущая тема | Перечень тем | Следующая тема »
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей: