Гамблер2159 Войти
Здравствуйте, гость Правила · Помощь

»  Взгляд социолога и писателя, "Бэтман-Аполло" Пелевина и мнение Виктора В. Подписаться | Сообщить другу | Версия для печати
      » 31/08/2019, 16:01,  Меф 
Ниже в предложу отрывок из романа Пелевина "Бэтман-Аполло", вышедший в конце марта 2013 года.
И текст одного известного и интересного мне российского социолога, размещённый им с неделю назад в социальной сети.
Любопытны мнения - любые, вплоть до выраженных лишь смайликами.



"— У китайских даосов, — сказал он, — была близкая мысль, я ее своими словами перескажу. Борясь за сердца и умы, работники дискурса постоянно требуют от человека отвечать «да» или «нет». Все мышление человека должно, как электрический ток, протекать между этими двумя полюсами. Но в реальности возможных ответов всегда три — «да», «нет» и «пошел ты нахуй». Когда это начинает понимать слишком много людей, это и означает, что в черепах появился люфт. В нашей культуре он достиг критических значений.
...
— В нормальном обществе возможность ответа номер три заблокирована так же надежно, как третий глаз. А у нас…"
-------------
"Бэтман-Аполло"

{По ссылке находиться отрывок из романа, где текста чуть больше и более подробно дан диалог - кто не читал, настоятельно рекомендую прочесть этот кусочек по ссылке -- https://www.stihi.ru/2014/02/17/4573 }



"Странная штука. Вот есть те, кто при каждом удобном случае пишут "Если ты не занимаешься политикой, она рано и ли поздно займется тобой!" (вариант: "Нейтралитет - это скрытая поддержка режима!" ) и есть те, кто регулярно репостит хрень в духе: "Те, кто не хотят кормить свои войска, будут рано или поздно кормить чужие!" (или: "Если ты не защищаешь полицейских, кто завтра защитит тебя?" ).
Эти люди не хотят иметь между собой ничего общего, но между ними куда больше сходств, чем различий". {из аккаунта известного социолога в социальной сети}


{В комментариях его попросили сформулировать эти сходства и он набросал вот такой ответ:}

"1. У приведенных высказываний совпадают фигуры эксплицитного и имплицитного адресата.
Кому эксплицитно адресованы эти слова? "Нейтральным" и "колеблющимся".
Тем, кто не с армией и не с полицией (а значит - не с "народом своей страны" ), и тем, кто не с демонстрантами (а значит - с проклятым режимом). Глупо адресовать эти слова "врагам". Фраза "кто не с нами, тот против нас" адресуется обычно, не тем, кто уже "против нас", а тем, кто, сука, до сих пор "не с нами". Но у этих фраз есть и имплицитный адресат. Тот, кто уже "с нами", прочитав эти мудрые мысли, должен укрепиться в вере. И десять раз подумать, прежде, чем написать "нет, но университеты-то тут причем".
Сомневаешься, в том, что у вузов-врагов надо отбирать лицензии или не уверен в том, что нужно переписать всех студентов Вышки, поделив их на "революционеров" и "оппортунистов"? Ну смотри, мразь, либо ты тогда на американцев работаешь, либо на Путина. Это - имплицитно - проповедь для своих.
Если бы "нейтральные" хотели говорить на языке двусмысленных афоризмов, они изрекли бы что-нибудь вроде "Сначала они перебьют колеблющихся, а потом придут за недостаточно рьяными". Хотя я не знаю, чего хотят "нейтральные" - я к ним не отношусь.

2. Все эти фразы - прямые угрозы, замаскированные под пророчества. Формула "Если..., то ..." означает "Тебе, друг, завтра пиздец, если сегодня ты не выберешь правильную сторону".

3. Эти высказывания принадлежат одному идеологическому языку - языку политического фундаментализма.
Что такое фундаментализм? Это когда тебе недостаточно сказать "Я верую в Х". Тебе обязательно надо объяснить, что все, что не-Х есть мерзость пред глазами Г-спода. Религиозный фундаменталист не просто отказывает в праве другим религиям на существование - он отказывает в праве на существование, прежде всего, всему вне-религиозному.
Политический фундаменталист действует сходным образом: вы не можете быть "над схваткой". Если вы "над схваткой" - вы уже на другой стороне баррикад, признаетесь вы в этом или нет. Это логика мента, который не верит, что человек - в час митинга - может просто идти мимо колонны демонстрантов забирать ребенка из детского сада, потому что для него автоматически любой пешеход в радиусе километра - мятежник.
Есть простой тест на политический фундаментализм. Представьте, что на кровавого тирана, убившего миллионы безвинных, и жаждущего убить еще больше, совершено покушение. Он попадает на операционный стол и хирург - возможно, сам потенциальная жертва или даже член подполья - проводит операцию и спасает ему жизнь. Не из приверженности абстрактным гуманистическим идеалам и не из страха перед возможным наказанием, а из верности своей профессии. Просто потому что для него клятва Гиппократа оказалась вдруг важнее.
Если для вас этот человек - подонок, трус и предатель, то у меня для вас плохие новости.

4. Узурпация моральной позиции и права на "истинное знание".
Откуда пишущий знает про то, что если сегодня не кричать "Спаси и сохрани Г-сподь мента да солдата", то завтра тебя сожрут америкосы и демонстранты? Он не знает, он верит. Вера - способ справиться со страхом. Откуда просвещенный фейсбук-революционер знает, что не бывает "нейтральных позиций" и все на свете есть "политическое"? Он верит в это. И выдает свою веру за истинное знание. (Социологи для выражения "истинное знание" иногда используют эвфемизмы "Бурдье" и "Фуко".)
А как же иначе? Ведь он уверен, что участвует в битве добра с нейтралитетом. И добро - оно, непременно, на его стороне.
Эти мантры - суть способ укрепиться в вере, справиться с сомнениями и убедить себя, что "иного выбора нет". Добро оно такое - оно не терпит выбора, полутонов и рефлексии.

Я могу продолжать, но статья недописана и эссе студенческие непроверены".
      » 31/08/2019, 20:13,  Эхнатон 
Прочёл от и до.Я скорее хирург)Не согласен с этим...Добро оно такое - оно не терпит выбора, полутонов и рефлексии...Нейтральная позиция это тоже позиция.Кстати у меня сын закончил вышку(второе во),сноха закончила и там сейчас работает.Так что условно говоря я внутри)


--------------------
Спасибо и Вам!!!
      » 31/08/2019, 20:17,  Меф 
Эхнатон, спасибо за ответ. Вышка неплохое заведение, хотя и... (но это мои тараканы).
Видимо, вы знаете о каком социологе речь (хотя он и из другого ВУЗа) - на мой взгляд, он очень крут и в лекциях, и вообще.
      » 31/08/2019, 22:03,  платан 
Не знаю, что до нас хотели донести, знаю только, что милиция, назовись она хоть трижды полицией, никогда не станет никого спасать и защищать. Глупее веры в милицию может быть лишь вера в охранников. Какой охранник в здравом уме станет прикрывать своим телом банкира ценой собственной жизни, если только они с ним не бывшие фронтовые друзья?
      » 31/08/2019, 22:45,  Эхнатон 
платан (31 авг. 2019, 22:03)
Не знаю, что до нас хотели донести, знаю только, что милиция, назовись она хоть трижды полицией, никогда не станет никого спасать и защищать. Глупее веры в милицию может быть лишь вера в охранников. Какой охранник в здравом уме станет прикрывать своим телом банкира ценой собственной жизни, если только они с ним не бывшие фронтовые друзья?

Не хирург. smile.gif

--------------------
Спасибо и Вам!!!
      » 3/09/2019, 23:27,  дато 
Прикольная тема biggrin.gif

1. Всегда считал Пелевина моральным уродом. Сейчас вот убедился еще раз:

"— В нормальном обществе возможность ответа номер три заблокирована так же надежно, как третий глаз. А у нас…".
Эта мысль не просто чушь. Это чушь опасная, засирающая мозг напрочь. На самом деле это грубое и глупое упрощение реальной проблемы консолидации социума. Во-первых, проблема консолидации неразрывно связана с проблемой взаимодействия кругов общения по типу "ближний-средний-общий". Любой нормальный человек может ответить "да" человеку или проблеме ближнего круга, и "нет" - представителям остальных. Ответить на один и тот же вопрос!!! Во-вторых, в нормальном обществе никакая возможность ответа не может, и не должна быть заблокирована, иначе это общество приобретает черты общества бесконечного насилия. Нормальное общество пытается снизить желание ответить по типу № 3, а вовсе не блокирует его возможность.

2. По социологу. Сходство действительно есть, но различия тоже весьма и весьма существенные. Навскидку: 1) Власть пытается растянуть ближний круг до размеров общего, ее противник - ликвидировать общий круг. Абсолютно разные задачи. 2) Власть пытается найти болевые точки соприкосновения интересов ближних кругов и воздействовать на их объединительные мотивы с целью, обозначенной выше. Противник власти пытается найти болевые точки противостояний ближних кругов и усилить противоречия с деструктивной целью по отношению к тому или иному общему кругу. Абсолютно разные точки приложения силы. 3)Любая пропаганда тем лучше, чем большее количество мозгов она может засрать. Есть та, что лучше воздействует на друзей. Есть та, что на колеблющихся. А наиболее гениальная воздействует на всех, включая врагов, перевербуя их в другой лагерь. КрымНаш - тому реальное подтверждение, еще не забытое.

3. Фразеология, построенная по типу "на слабо" может восприниматься как угроза, как насилие, или как мягкое давление не в зависимости от содержания самой фразы, но в первую очередь от степени того властного насилия над мозгом, которое принято властью и обществом в данном конкретном социуме. В разных обществах ответ по типу № 3 может привести к абсолютно разным социальным последствиям. Один и тот же ответ на одну и ту же проблему. Степень угрозы зависит от оценки индивидуумом этих возможных последствий и от того, насколько эта оценка является реальной.

4. Фундаментализм - это в первую очередь монополия на истину. То, что описывает социолог - следствия, а не причины.

5. История с хирургом - прежде всего конфликт интересов двух ближних кругов. Победят моральные интересы более важного для него ближнего круга. У каждой личности он свой. У личности с нормальными моральными установками, разумеется, победит гуманистический "жизнь - важнее всего" , а не людоедский "цель оправдывает средства".

6. И уж совсем дремучий бред про то, что вера не терпит выбора, добро не терпит выбора и т.п. Я уже писал про то, что нормальная, а не девиантно искаженная вера - не более, чем способ познания. При познании выбор - обязательный признак движения вперед. Современные религиозно мыслящие философы, не зараженные ни фундаменталистскими заблуждениями, ни атеистической ограниченностью четко знают, что истинное знание и научное знание - не одно и то же. Истинное знание - это результат симбиоза всех методов познания, придуманных человеческой мыслью и практикой.
      » 4/09/2019, 22:32,  Меф 
дато ( 3 сент. 2019, 23:27)
1. Всегда считал Пелевина моральным уродом. Сейчас вот убедился еще раз:

2. "— В нормальном обществе возможность ответа номер три заблокирована так же надежно, как третий глаз. А у нас…".
Эта мысль не просто чушь.

1. Ни в коем случае не примите на свой счёт то, что будет написано ниже. Пелевин опубликовал это давно, а я лишь укажу на то, что вы упустили.
"Моральное негодование — это техника, с помощью которой можно наполнить любого идиота чувством собственного достоинства.
Именно к этому мы и должны стремиться".

Это можно было бы считать ответом самого Пелевина, но он это опубликовал 6 лет назад.
Именно из-за этой цитаты и был опубликован кусок текста романа по ссылке --- https://www.stihi.ru/2014/02/17/4573

2. Фраза была вырвана из контекста. Чтобы понять контекст, интонацию и смысл, стоило прочесть текст по ссылке -- ага, опять она -- https://www.stihi.ru/2014/02/17/4573
Но вы не читали. Что ж ту поделаешь...


3. Комментировать ваши высказывания я затрудняюсь, ибо должен буду изъясняться в ваших терминах. Но их смысл для меня пока что сокрыт - все эти круги "ближний-средний-общий". Вы просто не дали им никакого определения и критериев деления этих "кругов". Из-за этого мне и многое непонятно в ваших речах.

Но есть решение, предложенное ещё вот этим самым Пелевиным:
"Окончательную правду русскому человеку всегда сообщают матом"
Так что, может быть сменим просто язык описания? Вашу терминологию на международно признанный русский мат?
Будет ли тогда более понятно, непосвящённым типа меня, что вы имели в виду, как думаете, дато?
      » 4/09/2019, 22:43,  Меф 
Вот ещё что вспомнил и, слава Богу, быстро нашёл. Вчитайтесь в цитату ниже
()
Что означает «жить» для человека, принадлежащего к одной из традиционных культур?
Прежде всего, это означает жить согласно модели, находящейся вне власти человека, а именно - архетипу.
Следовательно, это означает жить в самой реальности, поскольку истинно реальными являются только архетипы.
__________
Мирча Элиаде "Миф о вечном возвращении"
Обратите внимание на словосочетание "человеку, принадлежащего к одной из традиционных культур". Относите ли вы себя к оной?
Отнесли бы вы персонажа, который бы считал верным третий ответ из притчи выше?
Как думаете, можно ли отнести современное западное общество к традиционным в смысле позиции М.Элиаде, описанной выше?
      » 5/09/2019, 10:48,  MichaelK 
Анализирующим ужасный выбор бедного хирурга рекомендую погуглить "проблема вагонетки". Чтобы слегка прочистить заражённые абстрактным гуманизмом мозги. Моё мнение такое - если хирург отказывается от убийства тирана из-за угрозы его собственной жизни или жизни близких, он эгоист, но осуждать его за это не стоит. А если из-за чего-то другого, то он идиот в белом халате, но опять же осуждать его за это не стоит. Всё-таки 10% людей в мысленном эксперименте не бросают толстяка под вагонетку.

Это сообщение отредактировал MichaelK - 5/09/2019, 10:49
      » 5/09/2019, 11:53,  Байкер 
А мне вот это "запомнилось": "У приведенных высказываний совпадают фигуры эксплицитного и имплицитного адресата".
Ништяк! Вот, я неподготовленный слушатель по этой теме, это да. Но навряд ли проиграю, если буду ставить 100 против 1 на то, что если опрашивать на улице (даже московской - много ВУЗов и всяких эрудитов) всех прохожих подряд, то минимум 999 из каждой 1000 не поймут, что такое "фигуры эксплицитного и имплицитного адресата". А коли так, нахрена это писать здесь (а не в каком-то специальном месте, где люди используют такую лексику)?

Умничать, оно, конечно, надо: иногда в результате толковые мысли рождаются. Но в данном случае это, например, точно не мысль о том, что «пошел ты нахуй» = отсутствие мышления. ))
      » 5/09/2019, 18:31,  платан 
MichaelK ( 5 сент. 2019, 10:48)
Анализирующим ужасный выбор бедного хирурга рекомендую погуглить "проблема вагонетки". Чтобы слегка прочистить заражённые абстрактным гуманизмом мозги. Моё мнение такое - если хирург отказывается от убийства тирана из-за угрозы его собственной жизни или жизни близких, он эгоист, но осуждать его за это не стоит. А если из-за чего-то другого, то он идиот в белом халате, но опять же осуждать его за это не стоит. Всё-таки 10% людей в мысленном эксперименте не бросают толстяка под вагонетку.

Вы всё равно не сможете влезть к нему в голову и узнать, почему именно он это делает.
      » 7/09/2019, 09:29,  дато 
Меф ( 4 сент. 2019, 22:32)


3. Комментировать ваши высказывания я затрудняюсь, ибо должен буду изъясняться в ваших терминах. Но их смысл для меня пока что сокрыт - все эти круги "ближний-средний-общий". Вы просто не дали им никакого определения и критериев деления этих "кругов". Из-за этого мне и многое непонятно в ваших речах.

Странно. Вы начали беседу о социологии, я думал, Вы владеете хотя бы проблематикой.
Посмотрите хотя бы тут, может, что и поймете: https://studopedia.ru/17_79035_printsip-met...bshcheniya.html

Ближний круг - это те, кого Вы знаете лично, которые Вам в той или иной мере дороги, и которые составляют Ваш непосредственный круг взаимодействия (примеры: семья, религиозная община конкретного храма, клуб по интересам)

Средний круг - это те, которые имеют с Вами пересечение социального взаимодействия по тому или иному типу, но в большей степени обезличенно, чем лично (примеры: соседи по микрорайону, коллеги по работе, работающие в соседнем цеху, люди одного с Вами хобби). Важная деталь - средний круг формируется Вашей волей, поскольку и место жительства, и работу, и хобби Вы выбираете сами.

Наконец, общий круг - это люди, имеющие с Вами пересечение социального взаимодействия по причинам, от Вас не зависящим. Примеры: нация, государство, человечество в целом.

Деление, разумеется, условное. Но общий принцип, я думаю, Вы поняли biggrin.gif
      » 7/09/2019, 14:02,  Меф 
дато ( 7 сент. 2019, 09:29)
Ближний круг - это те, кого Вы знаете лично, которые Вам в той или иной мере дороги, и которые составляют Ваш непосредственный круг взаимодействия (примеры: семья, религиозная община конкретного храма, клуб по интересам)

Средний круг - это те, которые имеют с Вами пересечение социального взаимодействия по тому или иному типу, но в большей степени обезличенно, чем лично (примеры: соседи по микрорайону, коллеги по работе, работающие в соседнем цеху, люди одного с Вами хобби). Важная деталь - средний круг формируется Вашей волей, поскольку и место жительства, и работу, и хобби Вы выбираете сами.

Наконец, общий круг - это люди, имеющие с Вами пересечение социального взаимодействия по причинам, от Вас не зависящим. Примеры: нация, государство, человечество в целом.

Удивительная у вас фантазия, дато.
Тему социологии я не поднимал - это вы нагло лжёте.

Зиммеля вы читали по диагонали - там есть слово "круги", но пишет Зиммель несколько об ином.

Всё, что вы дали в виде определений, скопировано из книги
"Нетворкинг для начинающих предпринимателей. Пособие по выстраиванию сети полезных связей"
за авторством какого-то В.Лаврова, имеющего ЖЖ с курсами йоги (где также встречаются те же определения, которые были даны вами).
Этот Лавров со своими идеями кругов (которые вы предложили нам на обозрение) крайне далёк от социологии -- скорее он ближе к популярной (кухонной) психологии со всеми этими курсами духовного развития.


Повторюсь, дато, у вас очень богатая фантазия и не очень хорошее внимание/концентрация - видимо это и послужило причиной вашей оплошности: вы решили, что я открыл тему о социологии и перепутали идеи Зиммеля с идеями какого-то интернет-балабола.

Но не расстраивайтесь. Всё будет хорошо. Потом.
      » 7/09/2019, 14:10,  Меф 
Байкер ( 5 сент. 2019, 11:53)
А коли так, нахрена это писать здесь (а не в каком-то специальном месте, где люди используют такую лексику)?

Умничать, оно, конечно, надо: иногда в результате толковые мысли рождаются. Но в данном случае это, например, точно не мысль о том, что «пошел ты нахуй» = отсутствие мышления. ))

Байкер, ты считаешь, я должен был обрезать текст человека? Он так написал, я так копирнул - весь текст. И всё. )
Кстати, отсутствие мышления тут тоже не при делах - в смысле, я бы не ставил знак равенства между отсутствием мышления и той фразой. Речь ведь о другом: когда настаивают на том, чтобы случайный индивид сделал выбор из двух позиций (да и нет), он просто становится вне этого выбора (над?) - он их просто посылает. отказываясь делать этот выбор. По мне, так это весьма неплохая позиция -- как минимум она в перспективе ведёт к значительно меньшему кол-ву жертв.
      » 7/09/2019, 16:44,  дато 
Меф ( 7 сент. 2019, 14:02)

Тему социологии я не поднимал - это вы нагло лжёте.

Зиммеля вы читали по диагонали - там есть слово "круги", но пишет Зиммель несколько об ином.

Всё, что вы дали в виде определений, скопировано из книги
"Нетворкинг для начинающих предпринимателей. Пособие по выстраиванию сети полезных связей"
за авторством какого-то В.Лаврова, имеющего ЖЖ с курсами йоги (где также встречаются те же определения, которые были даны вами).
Этот Лавров со своими идеями кругов (которые вы предложили нам на обозрение) крайне далёк от социологии -- скорее он ближе к популярной (кухонной) психологии со всеми этими курсами духовного развития.


Повторюсь, дато, у вас очень богатая фантазия и не очень хорошее внимание/концентрация - видимо это и послужило причиной вашей оплошности: вы решили, что я открыл тему о социологии и перепутали идеи Зиммеля с идеями какого-то интернет-балабола.

Но не расстраивайтесь. Всё будет хорошо. Потом.

Я слишком хорошо думаю о людях, видимо...
Я в любой дискуссии стараюсь найти зерно содержательного интереса. Мне показалось, что Вы хотите обсуждать идеи, а не мою скромную персону.
Потом мне показалось, что Вы чего-то не знаете, я попытался Вам это объяснить. Снова ошибся.

Вас, как и большинство моих оппонентов, не интересует процесс. Вам нужен результат в виде веника из лаврового листа.

Я думаю, Вам лучше пойти и купить его на рынке.

ЗЫ. Понятия не имею, кто такой Лавров wacko.gif
      » 7/09/2019, 18:15,  Байкер 
Меф ( 7 сент. 2019, 14:10)
Байкер, ты считаешь, я должен был обрезать текст человека? Он так написал, я так копирнул - весь текст. И всё. )

В данном случае и меня не интересует процесс чтения вообще и понимания незнакомых терминов в частности. Меня интересует результат в виде узнавания чего-то нового. А что я могу узнать из прочитывания терминов, которые не понимает минимум 999 человек из 1000? Тем более на некую отвлеченную тему? Ни-че-го!
Ты должен был или разъяснить их смысл (если без них никак), или обрезать - тем более, что все равно их никто не понимает. Кстати, даже в википедии по ним совершенно невразумительное разъяснение. В чем тогда смысл применения? Выпендрёж и манерничание, извини за прямоту.
Короче, выражайся на языке аудитории, а то пииип получишь. ))
      » 7/09/2019, 19:42,  Меф 
дато ( 7 сент. 2019, 16:44)

Я слишком хорошо думаю о людях, видимо...
...
Мне показалось, что Вы хотите обсуждать идеи, а не мою скромную персону.
Потом мне показалось, что Вы чего-то не знаете, я попытался Вам это объяснить.

...как и большинство моих оппонентов,..
"Мы должны быть снисходительны ко всякой человеческой глупости, промаху, принимая в соображение, что это есть именно наши собственные глупости, промахи и пороки, ибо это недостатки человечества, к которым принадлежим и мы, а следовательно, и сами разделяем все его недостатки.
То есть и те, которыми мы в данное время возмущаемся именно только потому, что они на этот раз проявились не в нас самих".
----------------
на правах эпиграфа



Извините, дато. Отработал эхом. Аукнулось - откликнулся.
В данном случае вышло несколько резче, чем требовалось.
Буду исправляться.

      » 7/09/2019, 19:43,  Меф 
Байкер ( 7 сент. 2019, 18:15)
Ты должен был или разъяснить их смысл (если без них никак), или обрезать - тем более, что все равно их никто не понимает.
...
Короче, выражайся на языке аудитории, а то пииип получишь. ))

Сам автор буквально в следующих предложениях их объясняет и раскрывает в целом абзаце, подробно поясняя. Так смутившие тебя слова есть ничто иное, как заголовок/название того, что и о чём говориться тут же следом.
Ещё раз напомню, я не выражался - весь тот текст авторский и взят мной в кавычки.
А слова эти, в каком-то смысле, уже обычны в общении. Настолько же, насколько сейчас обычно слово дискурс, резавшее слух ещё лет 20 назад.

Это сообщение отредактировал Меф - 7/09/2019, 19:44
      » 8/09/2019, 08:23,  Сашун 
Меф (31 авг. 2019, 17:01)
Ниже в предложу
- отрывок из романа Пелевина... и
- текст одного известного и интересного мне российского социолога...

Любопытны мнения - любые, вплоть до выраженных лишь смайликами.
Удовлетворяю любопытство Мефа.
Ближе всех к СУТИ первого сообщения темы оказался MichaelK. Ибо первое сообщение темы - вариация (в почти эквивалентной формулировке) известного парадокса Рассела—Цермело (1901г.) Более известен в формулировке "Сельский парикмахер бреет только тех жителей деревни, которые не бреются сами. Бреет ли парикмахер сам себя?".

Которые НЕЛЕНИВЫЕ и хотят вникнуть глубже, не отвлекаясь на социально-психологически-этические аспекты по ссылке MichaelK ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Проблема_вагонетки ), почитайте https://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_Рассела - может быть, ДОЙДЕТ, что вопрос Мефа ВООБЩЕ не имеет отношения ни к психике ни к этике, т.е., выражаясь на языке математики, является "парадоксом НЕКОРРЕКТНЫХ ОПРЕДЕЛЕНИЙ".

Все остальное в обеих цитатах первого сообщения темы = "словесная шелуха" с "псевдоумными словами", как верно заметил Байкер.
===============

Замечу одно обстоятельство, являющееся для большинства открытием, - указанный парадокс напрямую связан с СОВРЕМЕННЫМИ межгосударственными отношениями.
Более "продвинутое" государство, придерживаясь известного правила о первом применении агрессивной стратегии (в игре двух лиц с взаимно неизвестными стратегиями), создает ситуацию упомянутого парадокса другому государству, которое оказывается в ПРОИГРЫШНОЙ СИТУАЦИИ при любой попытке ее разрешения.
Классические примеры текущего десятилетия - "оккупация Крыма" - РАВНО - "возврат Крыма в родную гавань" и выход США и РФ из "соглашения о неприменении".

--------------------
С уважением, А.Малышев
      » 8/09/2019, 09:06,  Эхнатон 
Кавычки правильно стоят.Опять политика Сашун?А бан потом другим?

--------------------
Спасибо и Вам!!!
      » 8/09/2019, 12:34,  Байкер 
Это приведены классические примеры другого рода: что получается, если факты выдергивать из контекста. А если посмотреть "ширьше", то всплывает другой "пример": почему это отделение украинцев от русских - всемирное благо, а отделение русских от украинцев - зло и крушение миропорядка? ))
      » 8/09/2019, 12:42,  Сашун 
Эхнатон ( 8 сент. 2019, 10:06)
Кавычки правильно стоят.Опять политика Сашун?

Вам, простите, мерещится "политика", даже там, где на нее нет малого намека.

К примеру, выход США и РФ из "соглашения о неприменении" - это состоявшийся ГОЛЫЙ ИСТОРИЧЕСКИЙ факт.
А в нижеследующем абзаце - просто цитата:
()
Действие Договора о ликвидации ракет средней и меньшей дальности (ДРСМД) официально прекращено со 2 августа 2019 года по инициативе США, сообщили в пятницу в МИД РФ.
«2 августа 2019 года по инициативе американской стороны прекращено действие Договора между Союзом Советских Социалистических Республик и Соединенными Штатами Америки о ликвидации их ракет средней дальности и меньшей дальности», — говорится в сообщении ведомства, опубликованном на официальном портале правовой информации.
Правилами форума запрещены ПОЛИТИЧЕСКИЕ ТЕМЫ (предполагающие обсуждение), но, отнюдь, не цитирование НОВОСТЕЙ о бывшем СССР в качестве ПРИМЕРА применения известного ТЫСЯЧИ ЛЕТ положения теории игр о доминирующей стратегии.

Разве в преферансной сдаче, где вистующие объединяются в коалицию для возможного подсада заказавшего контракт есть какая-то "политика"?
Или в песне "Вставай страна огромная" или в стихотворении Лермонтова "Бородино" (сдача Москвы войскам Наполеона)?

Политика (обсуждение общественных отношений и осуждение тунеядства) - она в басне Крылова "Стрекоза и муравей". Вот только сам Крылов не знал, что пишет "политические" басни smile.gif

--------------------
С уважением, А.Малышев
      » 8/09/2019, 12:52,  Сашун 
Байкер ( 8 сент. 2019, 13:34)
... почему это отделение украинцев от русских - всемирное благо, а отделение русских от украинцев - зло и крушение миропорядка? ))

Это - не добро и не зло. Это, снова, обычный ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ. Типа "распада империи" или разделения множества мебели в гостиной на 2 подмножества - столы и стулья.

Находятся, однако индивиды, заполитизированные настолько, что обсуждение вопроса с какой стороны разбивать яйцо - с тупого или острого - приводит к многолетней войне.
Надеюсь Джонатана Свифта все читали?

Так первое сообщение Мефа - об этом же, как Меф не старался это замаскировать smile.gif

--------------------
С уважением, А.Малышев
      » 8/09/2019, 12:54,  Байкер 
Кстати о птичках: проблема вагонетки мне представляется совершенно тривиальной, и я не вижу там проблемы. А вот проблема Зои Космодемьянской - действительно проблема. Верность, стойкость и мужество Зои не вызывают никаких сомнений - она вела себя геройски. Но чем она занималась? Реализацией совершенно бредовой идеи: спалить дома, чтобы осложнить немцам ведение боевых действий. Звучит "правильно", но по факту приводило к тому, что немцы оставались в уцелевших домах, а на морозе оставались местные жители. Иначе говоря, если не удавалось спалить всё, то не надо было и начинать, гибель Зои в военном отношении бессмысленная. Но я не слышал, чтобы где-то "у нас" осуждали пославших Зою на смерть. Короче, в связи с этим случаем возникает проблема подвига: подвиг ли геройское поведение при бесполезном занятии? Я ответа не знаю.
      » 8/09/2019, 12:57,  Эхнатон 
Сашун ты в любую тему втыкаешь украину и россию.

--------------------
Спасибо и Вам!!!
      » 8/09/2019, 13:03,  Сашун 
Байкер ( 8 сент. 2019, 13:54)
...в связи с этим случаем возникает проблема подвига: подвиг ли геройское поведение при бесполезном занятии? Я ответа не знаю.

Это в точности то же, о чем я писал чуть выше - это парадокс НЕКОРРЕКТНЫХ ОПРЕДЕЛЕНИЙ.




--------------------
С уважением, А.Малышев
      » 8/09/2019, 13:12,  Сашун 
Для особо любопытных дам длинноватую цитату о ПАРАДОКСЕ ОПРЕДЕЛЕНИЙ.
()
Елизаров Е. "Культура. Истоки вражды"

Введение

Самое величественное из всего созданного человеком за тысячелетия его истории и вместе с тем едва ли не самое таинственное в этом мире начало. Ведь уже одному только ее определению посвящены целые библиотеки, и все же - что это такое?

Известно, что именно культура во все времена служила знаком какого-то таинственного единства людей, некоторого чудотворного начала, способного цементировать большие общности. Что и говорить, благотворная ее роль не вызывает решительно никаких сомнений, больше того, вполне аксиоматична мысль о том, что именно она, в конечном счете, должна принести в наш мир так до сих пор и неведомое ему согласие, что именно она, в конечном счете, спасет его. Можно ли всерьез спорить с этим? Да и нужно ли это вообще?

Но ведь известно и другое: именно культура во все времена служила едва ли не основным разделяющим всех нас началом, именно разность культур во все времена служила тем, с чем менее всего готов был мириться человек. "Остроконечники" и "тупоконечники", христиане и мусульмане, католики и гугеноты, "красные" и "белые" - разве не она стояла за всеми этими самоубийственными (нередко вековыми) противостояниями народов и лагерей? Ведь во всех этих примерах именно хлесткие идеологемы непримиримости воспламеняли рознь, возводя ее в степень открытого военного конфликта. Между тем любая идеология - это всегда органическая, вошедшая едва ли не в нашу кровь, часть нашей культуры. Так не культура ли в действительности и является первопричиной чуть ли не органического же отторжения всего того, что отлично от наших привычек, наших обычаев, наших традиций? Причиной нашей готовности скоре отдать свою жизнь, чем подчиниться каким-то иным, зачастую мелочным отличиям от ее уклада?

Одной из самых поразительных и таинственных вещей в истории народов во все времена была способность национального духа едва ли не мгновенно детонировать от действия таких, казалось бы, пустых и бессодержательных понятий, как "вера предков", "святой обычай". Вспомним хрестоматийное: "Сто двадцать тысяч козацкого войска показалось на границах Украйны. Это уже не была какая-нибудь малая часть или отряд, выступивший на добычу или на угон за татарами. Нет, поднялась вся нация, ибо переполнилось терпение народа, - поднялась отмстить за посмеянье прав своих, за позорное унижение своих нравов, за оскорбление веры предков и святого обычая, за посрамление церквей, за бесчинства чужеземных панов, за угнетенье, за унию, за позорное владычество жидовства на христианской земле - за все, что копило и сугубило с давних времен ненависть козаков."

Да ведь если взять и спросить всех тех, кто уходил на смерть ради "поминок по Остапе", что представляют собой все эти возвышенные и отвлеченные от повседневности понятия, то, скорее всего, внятного ответа не будет. Вероятно, лишь одной философии, которая посвятила этим тонким неуловимым рассудком материям целые терриконы книг, открыто, что даже вместе взятые все наши библиотеки способны вместить в себя только очень небольшую часть ее содержания; ведь каждый новый виток человеческой истории обнаруживает в них что-то новое, ранее сокрытое от всех собранных вместе мудрецов. Вероятно, лишь одной философии ведомо, что отнюдь не в кратких дефинициях, но только в полном содержании всех этих книг встает-таки нечто, способное подвигнуть на жертву целые народы.
Полный текст и продолжение - http://tululu.org/read53656/1/

--------------------
С уважением, А.Малышев
      » 8/09/2019, 14:56,  Меф 
Сашун, снимаю шляпу - весьма любопытная аналогия проведена вами.
Этот кусок текста Пелевина сравнить с парадоксом Бертрана Рассела весьма оригинально!
Всегда воспринимал этот кусочек текста в контексте самого романа и сцены, которая была раскрыта именно по той ссылке в первом сообщении. А ваша параллель приводит к смешным и забавным выводам, если следовать тому, что писал Б.Рассел. Сейчас и я пофантазирую. smile.gif

Практически не знаком с этой темой из истории математики - лишь на самом популярном уровне знаю работы Рассела периода конца 19 (проблемы теории множеств) и первых 20 лет двадцатого века (ну, когда они с Уайхедтом писали "принципы математики" - точнее Рассел там запряг Уайхедта, своего руководителя).

Так вот, если следовать логике вашего первого сообщения, Сашун, то нашего брадобрея нет для всех, кто исповедует бинарную логику.
То есть для всех, кто ставит героя пелевинского текста перед выбором и верит в истинность тезиса "кто не с нами, тот против нас", невозможен человек, который займёт позицию вне/над выбором из "да" и "нет".
Соб-но говоря, наш персонаж мыслит в другой логике - не в наивной, как досаждающие ему люди, требующие сделать выбор.

Конечно, наш персонаж, занимающий нейтралитет в плане категоричного принятия сторон, существует. И это как бы парадокс с точки зрения тех, кого характеризует уже социолог из стартового моего поста. Возникает вопрос: каким образом он существует, находится в более менее стабильном состоянии в той системе, где царят противоборствующие силы?
Мерцает, пульсирует? Принимает то одно, то другое состояние на время, но не навсегда и не категорично, оставаясь, в каком-то смысле, в неопределённости?
А если таких, как наш персонаж, будет подавляющее большинство, то как изменится система? Система станет стабильней, убрав категоричность сторон и отринув навсегда бинарную логику? (или как верно назвать эту логику?)
А чо, Сашун, могу и я поразвлекаться фантазиями? smile.gif
      » 8/09/2019, 18:05,  Меф 
Слышал как-то от представителя МИФИ примерно следующее: "Если есть нечто, что можно посчитать и к тому же это нечто обладает предсказательной силой, то это нечто можно отнести к науке".
Сашун указал на возможный путь создания математической модели взаимодействия - следовательно, можно будет посчитать и предсказать. Дело осталось за малым: описать взаимодействие объектов, действующих по законам различающихся между собой логик.
Надеюсь, Сашун сможет что-нибудь изобрести или указать путь.



Байкер ( 8 сент. 2019, 12:54)
Короче, в связи с этим случаем возникает проблема подвига: подвиг ли геройское поведение при бесполезном занятии? Я ответа не знаю.
Чтобы начать беседовать по этому вопросу, надо договориться о:
а) что такое "подвиг"?
б) что такое "бесполезное занятие"?
в) что такое "геройское поведение"?
г) конечно, сперва надо согласовать понятие "герой" в контексте конкретной войны.

Это сообщение отредактировал Меф - 8/09/2019, 18:07
      » 8/09/2019, 18:55,  Эхнатон 
Меф ( 8 сент. 2019, 18:05)
Чтобы начать беседовать по этому вопросу, надо договориться о:
а) что такое "подвиг"?
б) что такое "бесполезное занятие"?
в) что такое "геройское поведение"?
г) конечно, сперва надо согласовать понятие "герой" в контексте конкретной войны.

Это невозможно.Договорится.

--------------------
Спасибо и Вам!!!
« Предыдущая тема | Перечень тем | Следующая тема »
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей: