А как быть с такой логикой:
- заявка 4т бесплатная и автоматическая;
- судья! требуем снять "автоматическую и бесплатную" заявку 4т;
- какой судья? это не я!

Безупречность логики судьи при этом:

- его позвали (не звали бы - не было б проблем);
- ему сказали, что оппоненты имели право подумать (и им нагло воспользовались!);
- ему подтвердили (оппоненты), что они не читали нигде, что "правила думать запрещают");
- судье думать не надо - ему достаточно поймать пару-тройку убегающих на обед и УЖЕ сыгравших эту сдачу;
- судья, равно как и все мы знаем, что 100% одинаковых записей в турнирном протоколе не бывает, как и не бывает менее двух альтернатив (одной - маловато, ~10%);
- судья, равно как и спешащие на обед игрок знают про сдачу, знают про процедуру опроса и знают, что от их ответа де-факто практически ничего не зависит, поэтому и отвечают судье - то ли по протоколу, то ли "я точно не пас", ну и, конечно, на вопрос судьи "думали бы вы о ДРУГОЙ заявке" отвечают уверенно "Да, конечно бы, думал" - кто ж не думает о других заявках ПОСЛЕ сдачи, тут чем ниже разряд бриджиста, тем глубже его познания о послесдачном анализе;
- все всё знают, в том числе и те, кто предпочитает немного включать мозги, а не класть на стол первую попавшуюся карточку из биддинг-бокса;
- поэтому ЛОГИЧНО предполагать, что "виноват ты только тем, что хочется кому-то кушать";
- в итоге опрошенные игроки успевают покушать, вызывающие судью оппоненты, как верно отметил Хедж и Данила, тоже зачастую нажирают импы (или ноль изменений, или жирный плюс, вызов судьи никогда не в минус!), судьи вполне логично "вкушают" от прелестей такого судейства: думать не надо - всё за них решено, достаточно воспользоваться так прекрасно описанной Денисом процедурой - "раз, два, три, оп-ля!";
- в итоге мы имеем "очевидные" нарушения (10 секунд подумал или даже 15!/ смотрел при этом не в карты, а на -лево/-право/потолок) и очевидные по-игроцкому обидные присуждения (Андрюха! Воронов! я - за тебя, ты там держись, плюй, забей и чтоб больше не болело и не мешало думать и ходить);
- дошло до того, что подчас и трёхсекундные размышления и даже не над своей заявкой, а даже над заявкой оппонентов могут показаться "привлекающими внимание" и последующее бурное обсуждение (лично я - против);
- а вскорости, если логично рассуждать, нужно будет предполагать, что на заявку партнёра турбо-пас (1-2 секунды) будет обозначать 0-5 рс, быстрый пас (3-5 сек) - 6-7 рс, заявка в темпе (8-9 сек, но не 10 точно) - 8-9 рс, от 10рс мы будем доставать заявку и класть на стол по счёту 9 начиная доставать из биддинг-бокса, и ещё 1-4 секунды тратить, чтобы положить её на стол (10-14 рс), с большим количеством очков у нас будут весомые основания подумать над следующей заявкой, составить дальнейший план торговли, вспомнить системные договорённости и быть готовым к м е д л е н н о й торговле за столом, чтобы при случае вызова судьи сказать, что мы ВСЕ заявки делаем в одинаковом темпе, даже при ответах на Блэквуд;
- а у судей, что не менее логично, против последних слов, нет никакой базы и никаких кондуитов и швамбраний против уверенно медленно торгующих опытных игроков, хотя мы все знаем, что и это тоже только часть правды об этих игроках.

PS
Смотрел КС (Slava Cup), заметил много интересного. На парочку десятков кондуитов точно хватило бы (привет Оле Воробейчиковой, когда-то заметившей, что у неё есть свои два чемодана компромата).

Это сообщение отредактировал TRU_ - 4/04/2019, 23:33

А у тебя точно контра на 4п вызывная? (это, кстати, далекое от стандартов соглашение - обычно на 4п контра уже "ценности").

Карту вроде - КДххx КДВх Тххх у партнера увидеть не ожидаешь?

Это сообщение отредактировал Gombo - 5/04/2019, 01:23

Я не вижу, чем вторая заявка партнера изменила оценку карты Юга. Длина пики осталось той же, про расклад мы ничего не узнали (или вы показываете побочные минорные масти без шлемового интереса?). Да, у партнера оказался баланс не на 2й уровень, а на 4й, но и мы теперь надеемся взять 12 взяток, а не 10.

Можешь вспомнить последний раз, когда ты такую заявку делал?

Эта проблема будет возникать завтра и всегда при ЛЮБОМ методе ее решения. Просто потому, что имеет отношение к мыслительным процессам - а они заведомо разные у игроков, судей, обсуждающих и т.д. - и соответственно всегда найдется место полярным мнениям. К существующей процедуре нужно подходить как к выбору меньшего из зол. Радикальный метод только один - перевести информацию, вытекающую из раздумий, из UI в AI. Проблему решит немедленно, только игру изменит принципиально.

Денис выше черным по белому написал - когда есть такая возможность, именно так и поступают, но есть она не всегда. При этом возможности для автоматизации процесса почти нулевые - процесс опроса без прямого общения судьи и опрашиваемого возможен далеко не для каждой проблемы.

Предложение по поводу присуждения результата на базе конкретного протокола грешит ровно тем же принципиальным недостатком, каким грешит и мысль Тима присуждать средневзвешенный с учетом возможности выбора доказанно подсказанной ЛА. Хрестоматийный пример: порт задумался после ответа на Блэквуд, мы добили 5 в 6. Судья, следуя предлагаемой методике, дал, например, 30% от выигрыша 6 (ну или столько импов, сколько по протоколу предлагаемой тобой получил). И на выходе мы имеем следующее - мы получили результат лучше на 30% только за счет нарушения. То есть подобная практика приводит к тому, что выбирать подсказанную ЛА в ряде случаев становится ВЫГОДНО - мы от нее получим профит, пусть и не очень большой, даже в случае изменения результата. А законодатель категорически против этого.

Это сообщение отредактировал avgera - 5/04/2019, 03:32

Захаров выше уже отвечал. Судья отвечает на вопрос - "Какая из ЛА стала доказательно более привлекательной". В ситуации выбора между пасом и 5б она может быть только одной. То есть если этот конкретный Судья принял решение снять 5б - значит, в обратной ситуации он разрешит спасовать на 4п

Может ли быть, что один Судья решит, что доказательно более привлекательной станет одна ЛА, а второй - что другая? Да, может, и судьи это понимают. Поэтому и стараются решение принимать коллегиально (а на больших турнирах, когда в суд. коллегии несколько человек, слово "стараются" неуместно - так происходит всегда).

Коля, могу только повторить предыдущее сообщение - к текущей процедуре нужно относиться как к меньшему из зол.

Могу только с уверенностью сказать, что с опросами лучше, чем без них. Хотя бы потому, что с момента введения опросов как основного метода решения данных прблем в конце 90-х - первых годах 2000-х количество апелляций на суд. решения в ситуациях "подумал - сделал заявку" сократилось в разы. Просто потому, что люди стали понимать: их собственные мысли, а также мысли конкретного судьи о том, какая заявка имеет альтернативу, а какая нет - вовсе не истина в последней инстанции.

Вы мне на другой вопрос отвечаете зачем-то. На какой вопрос отвечает судья я понимаю. Я спрашивал что будет, если он ответил, что пас стал привлекательнее. Какие действия он может или должен предпринять? Присудить подсад? Снять сдачу? Я думаю, что если бы была методика как поступать в таком случае, то уже описали ее.

Да поставьте вы экраны и думайте сколько хотите. Явно же меньше будет этих мерзких проблем. Первый пример очень не приятный. Как можно за 10 секунд нормального темпа, как вы говорите, в такой сложной ситуации под давлением взвесить заявки 4п и ктр. Как будто решение автоматическое.)) В итоге как мне видится развитие ущерба теперь можно трактовать с любой стороны. Мне кажется подумав дольше, ты уже сдачу проиграл)) засудят.. Во второй сдаче конечно мало кто берет во внимание что был сбой перед пасом партнёра. Очевидно там регулярный равномер очков 12. Что теперь на мой взгляд делает заявку 5т более привлекательной. Играем точно на мощном фите в защите или в атаке, не важно. Что неужели в опросе все делают после паса на первом круге заявку 5т в плохой зоне на нормальный темповый пас партнера? Странно.

Какой пример именно Вас интересует? Когда на пути в гейм дают кюбид, показывая максимум? По-моему это довольно частая ситуация, особенно для систем с широкими диапазонами. Например, Вы открыли 1б, потом показали 11-14, а партнер показал, например, 55 в мажорах и ФГ заявкой 3ч. Если у Вас есть фит в черве и максимум, то вроде нормально дать кюбид 4тр, а с минимумом заявить 4ч. Или Вы поверите в возможность заявки 4тр только если именно такая секвенция была уже в прошлом?

Какой пример именно Вас интересует? Когда на пути в гейм дают кюбид, показывая максимум? По-моему это довольно частая ситуация, особенно для систем с широкими диапазонами. Например, Вы открыли 1б, потом показали 11-14, а партнер показал, например, 55 в мажорах и ФГ заявкой 3ч. Если у Вас есть фит в черве и максимум, то вроде нормально дать кюбид 4тр, а с минимумом заявить 4ч. Или Вы поверите в возможность заявки 4тр только если именно такая секвенция была уже в прошлом?

Разница, конечно, есть. В моем примере рука отвечающего ограничена сверху, в вашем - нет.