...

Это сообщение отредактировал Вадим_Я - 21/01/2013, 08:08

Говоря о разных возможных ситуациях не надо делать стандартную ошибку: сравнивать с мегаидеалом вместо практики. А что в обычных турнирах вситующий не вознаграждается если второй завистовал, а играющий запутался? Разве игрок не опускается от того что прун сыграл левый мизер? Да, ЕТП + дубликатность не все вещи отменят, некоторые даже не ослабят, но это никак не означает её относительную (относительно текущих правил) турнирную непригодность, просто внекоторых случаях, она действительно будет не сильно лучше нынешних правил.

Вместе с тем хочу отметить что на ЕТП свет клином не сошёлся, её недостатки (особенности) явно многих не устроят. Но любопытен не столько список альтернатив (они есть), сколько то, что ни одна из "разумных" (уменьшающих) прушность систем не была реализована (не прижилась) ни на одном игровом ресурсе. Будет ли интересно хозяевам ресурса уменьшать прушность, уменьшать шансы средненького игрока чего то там выиграть? Вряд ли.

Так что же конкретно придумал Эдька?

..

--------------------

С уважением, А.Малышев

1)
Во-первых, это "ваше" дело: применять в бридже статистические методы или нет. В том отличие и "новаторство" (мое в данном случае), что в преферансе предлагается их применять для определения "типа" игры и, соответственно, требуемой таблицы интерпретации "висты - ИМПы". То, что происходит в бридже для меня пример удачного подхода при решении сложной задачи, но совсем не догма.
Во-вторых, "цифры в протоколе тупо обсчитываются "на среднее" и переводятся в ИМПы" уже есть применение статистических методов, которые могут быть простыми и сложными и уж точно разными.
В-третьих, конечно, что-то в любой раздаче, сыгранной раз 20+, должно браться за основу - это даже вы уже понимаете. Пока я предполагаю, что важна не только частота "играемости", но и вес в вистах. Например, если 8 раз был не ловленный мизер, а 12 раз просто своя на шестерной, то это таки раздача на мизер, а не на 6, с применением соответствующей таблицы.
Строго говоря, и таблицы для одного типа раздачи (например, для мизера) должны быть разными: количество ИМПов в них должно зависеть не от количества изначально заложенных вистов (за мизер - столько, за шестерную - столько), а от количества альтернатив перед игроком. Одно дело решение "Мизер" / "Пас" и всё. И совсем другое, если этот пас на третьих распасах (а за вами еще игрок), а после вашего таки мизера он "9 пик" и надо решать снова... А уж на висте? И вистовать или нет, и если да, то стоя или лежа, и если уже завистовали, то вистовать ли вторым вистом (заведомо стоя) или таки паснуть с вистами, чтобы лечь, и ляжет ли этот "балбес"? В идеале сложность нахождения решений должна быть вознаграждена, а не "тупо обсчитываются "на среднее" и переводятся в ИМПы".
2)
Примеров было минимум три (цитирую): "Пример с проблемой "6 пик - Пас" мы уже разобрали. Точно так же можно разобрать пример "Мизер - Пас". Далее пример Невозмутимого. Наконец "Еще раз про мизера." Вы хотите сказать, что я не смогу точно так же разложить какой-то пятый или шестой уже пример? С чего бы это?
Ну, хорошо, пример Эдьки: "Вот сказал я правильно в пасах 7 пик, но одни вистовали всветлую и дали 8, другие втемную и 7, а третьи втемную и посадили. По твоей логике играющий должен получить одни и те же ИМПы ток потому, что он сказал раз. Нет, конечно".
Мой общий ответ: ""В "твоем" случае "конечно" ДА: "играющий должен получить одни и теж импы" за то, что "он сказал раз". Но в то же время, возможно и вероятно, разные ИМПы за то, что сумел или не сумел вырулить игру при висте втемную."
Теперь как сработает "автоматика". Смотрим на "парадигму" раздачи:
7пик Пас Вист = 8 - это +37 вистов 15 случаев
7пик Вист Вист = 7 - это +29 вистов 5 случаев
7пик Вист Вист = 6 - это -101 вист 5 случаев
Во-первых, ясно всем, что раздача (и шкала) на семерную. Во-вторых, в 15-ти первых случаях игрок сказал 7 пик, и 37 и 29 вистов получены исключительно за счет разницы в действиях вистующих, следовательно игрок без вопросов получает одни и те же ИМПы. Допустим, +2 ИМПа. В-третьих, прекрасно видно, что в 5 случаях игрок тоже сказал 7 пик, но сел. Тогда проверяется, была ли аналогичная ситуация по решениям, но с другим исходом? "Автоматика" обнаруживает, что да, была 5 раз: те же Вист, Вист, но с результатом +29. Поскольку отличий в решениях нет, а в результате есть, то "приехали": игроку, скажем, -4 ИМПа. Вот и получилось как в моем ответе Эдьке: "возможно и вероятно, разные ИМПы за то, что сумел или не сумел вырулить игру при висте втемную." Можно и самому всё это "нарисовать", если внимательно прочитать тему.
3)
Прав Вадим_Я:
Говоря о разных возможных ситуациях не надо делать стандартную ошибку: сравнивать с мегаидеалом вместо практики. А что в обычных турнирах вситующий не вознаграждается если второй завистовал, а играющий запутался? Разве игрок не опускается от того что прун сыграл левый мизер? ... просто в некоторых случаях она <ЕТП + дубликатность> действительно будет не сильно лучше нынешних правил.
Правда, тут пропущены слова "в очень редких". Правильно: в некоторых очень редких случаях она действительно будет не сильно лучше нынешних правил. Тем более "нынешние правила" полный антипод "мегаидеалу". )

Это сообщение отредактировал Байкер - 21/01/2013, 13:04

Спасибо за подробный ответ, особенно за конкретный пример, по поводу которого и хотелось бы задать конкретный вопрос. Меня смущает фраза "поскольку отличий в решениях нет, а в результате есть, то..... игроку -4 импа". Теперь представим, что семерика на самом деле нет, и игрока посадили хитрым вистом втемную. Он сыграл оптимально, но сел, так уж вышло. Ваша автоматика даст ему -4 импа. А он не виноват. А первым 15ти и вторым 5ти она даст +2 импа. А правильно ли это давать +2 импа и за восемь взяток, и за семь? Автоматика же не может определить, почему игрок взял 8, почему 7 и даже почему 6? может ему так вистовали, и он не виноват, а может, в сдаче есть легкие 8 взяток, а 15 лошков взяли только 7? Вы почему-то при присвоении ИМПов исходите из того, что в сдаче у разыгрывающего есть семь взяток, восемь ему дали на халяву (не премируем) а шесть он взял по своей вине (наказываем). Но ведь мы НЕ ЗНАЕМ, сколько в сдаче при ПРАВИЛЬНОЙ игре взяток! Вот это ключевой вопрос.

Это сообщение отредактировал sno - 21/01/2013, 13:19

А тут еще, например, приходит в Ростов рука, с которой можно 6п сказать на второй руке, но и распасы могут быть удачными, а самое главное, можно товарища на третьей руке, если он пикнет, посадить, что совсем уж классно будет. И говорит он "пас". И по какой статье шкале его "судить" будем - по распасовой, по игровой или по вистовой? И самое интересное, мизер у него тоже не без шансов был. Расклад показать, или сами смоделируете?

Я к тому, что результатом сдачи есть вистовое выражение и каким образом оно получено - не наше дело, лезть в это все равно что в мозгах у игроков ковыряться. Одна шкала должна быть по которой удачность игры оценивают, а не три и не восемь. И игрок сам выбирает чем он заниматься будет в этой сдаче - вистовать или на распасе считать. Для этого он оценивает вероятности ожидаемых прибылей и возможных штрафов. И ни одна машина вместо него этого корректно не сделает.

Это сообщение отредактировал котофей - 21/01/2013, 13:12

1. Ребята, вы хоть чуть-чуть вникайте, в то, на что вы "отвечаете".

2. Хочешь сказать, что есть такой расклад (раздача), которая будучи сыгранной разными игроками раз 20, не поддастся интерпретированию "висты - ИМПы"?

3. Никто никуда не лезет и в мозгах у игроков ковыряться не собирается. Речь о том, что нынешнюю систему оценки "труда" преферансистов (133 виста за мизер с раздачи, и 4 виста за решение на висте) необходимо модернизировать в том направлении, чтобы примерно одинаковые по сложности решения и вознаграждались примерно одинаково, а не как сейчас: где густо, где пусто. Что касается количества шкал, то снова: "вы хоть чуть-чуть вникайте, в то, на что вы "отвечаете".

Мне сейчас предстоит выбирать что читать на досуге - труд Брюса Эккеля "Философия Java", или Ваши труды. Они по размеру примерно сопоставимы. Да, я выбрал Эккеля и поэтому недостаточно внимательно слежу за развитием этой темы на форуме, но главную мысль, как мне кажется, я уловил - Ваша идея, это не дубликатность, а создание вычислительной методики оценки правильности действия игрока. При этом не привязываться к вистовому результату, чтобы не получилось, что критическое решение в дорогостоящем контракте оценивалось больше, чем в менее стоящем. Посему, Вы предлагаете по разным шкалам оценивать результаты вистующих, играющих и распасующих. Я правильно Вас понял?

Это сообщение отредактировал котофей - 21/01/2013, 14:06

Так что же конкретно придумал Эдька?

--------------------

С уважением, А.Малышев

При всем уважении к трудам Юры, сложилось ощущение что он хочет создать совершенно новый вид соревнования в котором будет хорошо работать его алгоритм - хитро))), но это уже будет не преферанс!