9 окт 2007 Байкер
Большинство моих оппонентов грешат одним недостатком: отсутствием системности в подходе к проблеме. Например, не замечается простая вещь: "игра" в нынешнем ее состоянии устроена очень неудачно - за чистый мизер с раздачи с усилиями в 0,0 можно получить 150 вистов, а за сложнейшее решение на уровне мастера - завистовывать ли вторым вистом уже завистованную шестерную, - дают только 4.
--------------------

Оно преферанс, кроме того, что игра СЛОЖНАЯ, она еще и сбалансированная.

Вот этот, что в цитате, чистый мизер с раздачи - он 1 на 700 сдач.
А это "сложнейшее решение на уровне мастера - завистовывать ли вторым вистом уже завистованную шестерную" - оно сложное только для новичков и на этих же 700 сдачах, когда вистовать шестерики придется раз 80 принесет БОЛЬШЕ вистов, поскольку 80*4=320>150.

Другими словами - мизер, относительно частоты встречаемости других игр - игра РЕДКАЯ. Вот она и ценится в преферансе ДОРОЖЕ. Это, в частности, и делает преферанс сбалансированной по стоимости разных игр игрой, придающей ей особую ПРЕЛЕСТЬ.



--------------------

С уважением, А.Малышев

Сашун, во-первых, как только ты начинаешь приводить какие-то числовые данные, то чаще всего пишешь ерунду, взятую с потолка. У меня ощущение, что ты и таблицу умножения процитируешь неправильно.
Во-вторых, я отвечал на вопрос "Что придумал Эдька или как применить дубликатность в преферансе?" Причем здесь "прелесть сбалансированности"?
В-третьих, такое положение вещей, когда что реже встречается, то дороже стоит, совершенно естественно. Но если рассматривать преферанс в этом аспекте, то обнаружится, что "преферанс сбалансированной по стоимости разных игр игрой" как раз не является. Но важнее то, что если начать сравнивать "удельные" трудозатраты добывания вистов, то в преферансе вообще бардак.

Иллюстрация такая. Уже много лет назад я слабал алгоритм завистовывания. Тут надо сказать, что алгоритм завистовывания шестерных сложнее и объемнее алгоритма завистовывания всех остальных игр вместе взятых. А если в полной версии (с "тонкостями" вида паснуть "с вистами", чтобы посадить или наоборот завистовать "без вистов", чтобы не отдать свои висты) - так в разы. Тема эта сложная для всех. Но самое смешное то, что я этим алгоритмом почти не пользуюсь. Правда, в двух случаях из трех я и так знаю, что делать (кое что осело в голове), а в оставшихся - да ну нафиг: голову ломать и напрягаться из-за 4-х или 8-ми вистов? Гораздо важнее не промахнуться в более "оплачиваемых" случаях.
А вот если бы игра была дубликатной, то алгоритм завистовывания шестерных стал бы самай важной "таблицей", которая отодвинула бы с первых двух мест таблицы заявки мизер и проносов на распасах. Ибо именно на разыгрывании и завистовывании шестерных распределялось бы не менее 20% ИМПов даже в питере. А сейчас там распределяется не более 5% от всех вистов. Поэтому нет особой нужды "напрягаться" и вообще работать в этом направлении. Что объективно не есть хорошо, ибо не стимулирует изучение всех глубин игры.

Это сообщение отредактировал Байкер - 21/01/2013, 00:42

Байкер, спасибо, я всё прочёл внимательно. Легче, правда, не стало. Хотя, возможно, я просто не могу чего-то понять из-за невнимательности или других своих недостатков... В таком случае задам конкретный вопрос. Несколько раз было написано, что оценивается не результат, а правильные решения, и если игрок не виноват, то он (возможно и вероятно) не получит минус в данной сдаче. Оценивать правильность решений игрока, насколько я понимаю, будет автоматика. Ну а кто же еще - не экспертный комитет же?) Всерьез такую возможность, думаю, обсуждать мы не будем. Давайте теперь перечислим, что умеет сейчас автоматика. Первое: она видит торговлю и ход розыгрыша и результат сдачи на всех столах. Второе: она может обратиться к профессору Го и узнать оптимальный результат. Других объективных возможностей у автоматики вроде как пока нет, или я неправ? Так вот я никак не понимаю, как, имея перечисленный мной арсенал, определить, ошибся игрок или нет. (Замечу: пользоваться профессором Го надо очень аккуратно, потому что он играет на открытых картах, а игроки - нет, и поэтому это не аргумент для оценки неверности решения. А про торговлю Го вообще ничего не знает) Я понимаю, что можно привести пример, когда вроде бы автоматика легко разберется. Но важно же не привести положительный, а разобраться с любым отрицательным, иначе эта штука работать не будет! Таковых примеров могу привести миллион, и все будут разные, от простых до сложных. Начнем с простого: в сдаче на одной из рук не очень хороший мизер, можно его играть, можно нет, 75% столов не играет и там играется шестерик. На 25% столов упали на мизер. Вистующие неправильных решений не принимали, вроде сказали свои естественные заявки, по карте после прикупа мизер - от угадки сноса. Некоторые угадали снос и выиграли мизер. Как я понял, предлагается на этих столах вистующим минус не давать? Некоторые снос не угадали и взяли две взятки. Вистующим, видимо, плюс давать тоже не за что? А за одним столом произошло следующее: игрок снес правильно, но разыгрывая уже чистый мизер, грубо ошибся и взял четыре взятки. А за другим столом произошло другое: игрок правильно снес, но грубо ошибся, а вистующие заснули и его обратно выпустили. Вопрос: что во всех этих случаях давать вистующим (игроку, видимо, всегда пишут то, сколько он взял). Вопрос второй, хронологически стоящий перед первым: как автоматика все эти случаи сможет точно распознать, то есть везде определить, кто и когда ошибся?

Так что же конкретно придумал Эдька?
Примечание.
Как применить дубликатность в преферансе было известно "задолго до Эдьки" - см. напр. http://www.review-pref.ru/press/66/ .

--------------------

С уважением, А.Малышев

Ну и вдогонку насчет шкалы. Начинается все с утверждения: "Главное отличие преферанса от бриджа в слишком большой "вариантности" - на одном раскладе возможны и игра, и распасы и мизер. Следовательно, при составлении шкалы ИМПов следует учесть эту особенность." Под вариантностью, как я понял, имеется в виду не то, что игра, распасы и мизер - принципиально разные игры (с этим спорить сложно), а то, что они имеют существенно разную стоимость и поэтому предлагается для крупных распасов и мизеров шкалу подешевле, для мелких игр подороже и т.д., чтобы их уравнять. Так вот если я это понял правильно, то утверждение в кавычках - неверное. В бридже, хотя нет распасов и мизеров, разброс результатов часто бывает никак не меньше, а то и больше, потому что в большинстве сдач торгуются все, а в преферансе конкурентная торговля происходит существенно реже. В преферансе случаи, когда есть крупная дорогая игра одновременно у нескольких игроков, чудовищно редки, а в бридже - регулярны. Протокол бриджевой сдачи, сыгранной на шести столах запросто может выглядеть так: +620 +620 +200 +200 -790 -790 (гейм есть на обеих линиях) А может так: +1430 +1430 +680 +680 -100 -100 (в сдаче есть шлемик, некоторые его не ставят, некоторые ставят и выигрывают, некоторы ставят и садятся). При этом известно, что в бридже шкала одна, и она с этими огромными цифрами с разными знаками вполне справляется - проверено временем. Так может быть, и в преферансе одна шкала будет вполне достаточна? Да, мизер - игра дорогая, но шестерные-то чаще, как заметил Сашун чуть выше. Это сильно упростит подсчеты, а главное, позволит избежать вопроса "как точно определить автоматически, к какому классу относится данная сдача и по какой шкале ее считать", на который тоже непросто будет ответить)

Моей задачей было показать: как, ничего не меняя в игре преферанс, сделать ее не на случайных раскладах, а на дубликатных. При этом чтобы не было утечки информации о раскладах, а чистый мизер с раздачи стоил меньше в ИМПах, чем "лишняя" взятка на висте на шестерной. Если это понятно, то можно закончить.

Что касается принципа оценки не тупо вистовых диапазонов, а с учетом "решений", то из приведенного текста при наличии желания суть и "идеологию" понять можно. Там же оппонентами было приведено несколько конкретных ситуаций, и я каждый раз подробно расписал КАК. Если коротко и главное: так можно сделать во всех случаях. Ты пытаешься привести какие-то "новые" ситуации. Но это они для тебя новые. А мне нет принципиальной проблемы "спроектировать" и их. Поэтому не вижу смысла тупо тратить время на разжевывание, как именно сделать в "твоих" случаях.
Наконец нет никаких данных, что кто-то собирается делать дубликатность, и загвоздка только в том, как правильно переводить висты в ИМПы. Если бы... ))

Да, а Сашуну давно пора различать личные и командные турниры в преферансе. Лишь бы чего-то брякнуть... (

Вот в этом и проблема: КАК не описано вообще. Насчет "каждый раз подробно" - пожалуйста, вот цитата:

9 окт 2007 эдька
Байкер, твоя система грешит одним недостатком, который хоронит все. Вот сказал я правильно в пасах 7 пик, но одни вистовали всветлую и дали 8, другие втемную и 7, а третьи втемную и посадили. По твоей логике играющий должен получить одни и те же ИМПы ток потому, что он сказал раз. Нет, конечно.

9 окт 2007 Байкер
Большинство моих оппонентов грешат одним недостатком: отсутствием системности в подходе к проблеме. Например, не замечается простая вещь: "игра" в нынешнем ее состоянии устроена очень неудачно - за чистый мизер с раздачи с усилиями в 0,0 можно получить 150 вистов, а за сложнейшее решение на уровне мастера - завистовывать ли вторым вистом уже завистованную шестерную, - дают только 4. Или не замечается другая вещь (на которой и построена моя концепция): ключевых решений в одной раздаче может быть несколько. В "твоем" случае "конечно" ДА: "играющий должен получить одни и теж импы" за то, что "он сказал раз". Но в то же время, возможно и вероятно, разные ИМПы за то, что сумел или не сумел вырулить игру при висте втемную.

Вот я и спрашиваю: КАК и КТО определит, правильно ли был сказан раз, сумел ли он вырулить втемную, выпустили ли его на висте или форсированно посадили или он сам молодец и прочее и прочее? Сутьи идеологию-то я понял. Я ж про реализацию спрашиваю)

Блин, ты или очень невнимательно всё читал, или, извини, очень медленно воспринимаешь то, что читаешь.
Например, ты не понял главый посыл: в преферансе единичное решение на дорогой игре (мизер) может быть даже проще, чем единичное решение на дешевой игре (6 пик).
Допустим, было очевидно, что играть мизер и играть "6 пик" было надо, тут вопроса при торговле ни у кого не было, и всё после прикупа свелось к "угадыванию" сноса: угадал - сыграли и там, и там, не угадал - сели и там, и там. В таком случае - по мне, конечно, - игроки затратят одинаковые усилия и проявят одинаковое мастерство. Награда в дубликате тем, кто снес правильно - плюс 1 ИМП, тем, кто неправильно - минус 1 ИМП (допустим). По мне это логично. Но в преферансе на случайных раздачах мизерист получает или +133, или -133 виста. А игравший шестерную или +10,7 или -54,7 вистов. И минуса "неправильные", а уж плюсы в виде 133 и 10,7 вистов вообще полный "бардак", который как раз и устраняется применением РАЗНЫХ таблиц интерпретации "висты - ИМПы". В нашем примере одна для шестерных, а другая для мизеров и крупных игр.
А уж какой была раздача: мизерная или шестерная, сам догадаешься, как определить "автоматически". Или и это не ясно? )

Слушай, ты или конкретно издеваешься, или я разговариваю с ботом.
Никто и никак не определяет ПРАВИЛЬНОСТЬ. Как и в бридже к раздаче применяются статистические методы, чтобы отнести ее к какому-то типу: мизер там или, например, семерная, или вообще первые распасы. После этого становятся известны
а) типовое решение на 0 ИМПов,
б) какую таблицу (шкалу) применять.
Но при применении шкалы "висты - ИМПы" проверяется тот момент, что если было отклонение от нуля, но не по "вине" игрока, а по причине "подвига" одного из его партнеров, то игрок получает своё, то есть столько же, сколько типовые игроки при "нормальных" партнерах. Всё в соответствии с уже определенной шкалой.
Это принцип. И что тут можно до сих пор не понять?

1) в бридже к раздаче никогда не применяются никакие статистические методы. Применяется только один метод - цифры в протоколе тупо обсчитываются "на среднее" и переводятся в ИМПы. Может, вы хотели сказать - считается, какой контракт чаще всего игрался в этой сдаче, и по этим данным сдача классифицируется?
2) Еще раз прошу - ну почему же не расписать на примере, чтобы было наглядно и понятно? ПРАВИЛЬНОСТЬ никто не определяет, теперь я понял, но при этом Эдьке на вопрос, как оценивать сказавшего семерик играющего, вы ответили:
"В "твоем" случае "конечно" ДА: "играющий должен получить одни и теж импы" за то, что "он сказал раз". Но в то же время, возможно и вероятно, разные ИМПы за то, что сумел или не сумел вырулить игру при висте втемную."
У меня конкретный тупой вопрос: КАК автоматика оценит, сумел или не сумел играющий вырулить игру? За одним столом его выпустили, а он сам сдуру сел, а за другим его посадили и он не мог ничего сделать. Результат - одинаковый. Как?