Сперва про дубликатность.
Вообще за уши притянуто в преф.
Тут сдач различных примерно три.
Какие там дубликатности!
Просто забываем напроч и все.
------------
Теперь про ЕТП (без дубликатности !!!!.
Сегодня мы играем турнир, целый вечер.
Могли бы весь вечер играть с одними и теми же партнерами.
Но.
Почему-то решили, что лучше все-таки партнеров менять.
Поэтому играем 5-6 пуль, соответственно имеем 15-20 партнеров из турнира в 200-300 человек.
Чувствуется неудовлетворенность, интуитивно кажется, чем с бОльшим количеством соперников удастся сыграть лично,тем объективнее результат.
Если вы согласны с этим постулатом, то осталось найти решение.
(В шахматах невозможно даже в швейцарке увеличить количество партнеров, а в преферанс можно! Он может быть разбит на мини-партию, а именно раздачу!
Вот вобщем-то и все.

ЕТП очень плохо, безобразно даже.
Но в турнире 300 человек за 5 часов это лучшее из зол.

Пока Байкер не рассказал, что изобретено и как это работает, позволю себе предложить, как бы это сделал я. Оговорюсь, для начала и в самом простом варианте. Проблему адаптации дорогих распасов - пока оставляем на потом. Проблему жуликов - тоже. Главное - с чего-то начать, а дальше можно будет наращивать надстройки на базу. База - она уже есть, ее давно придумали на Гамблере для проведения коротких бриджевых онлайн-турниров. Реальные бриджевые турниры играют обычно по-другому, это не чисто бриджевая схема, это именно схема онлайн-реализации дубликатной игры. Итак: примерно двухчасовой онлайн-турнир, число участников - неограничено, конвенция - Сочи, играют втроем, 12 туров по 3 сдачи в туре, 10 - швейцарка, последние 2 - итальянка, время - 8 минут на тур. (Цифры - условные, их легко можно корректировать). Все регистрируются, программа раскидывает всех за столы по тройкам произвольно или по рейтингу, это тоже мелочи, и все играют в таком составе три сдачи. Своими никами, никакой анонимности. Кому не хватило соперника (1 или 2 игрока) - получают средний плюс. Сдачи одинаковые. По истечении 8 минут (кто доиграл раньше - ждет) обсчитываются эти три сдачи по всему залу, висты пересчитываются в ИМПы по шкале (да, знаю, ее пока нет, надо написать) и игроки упорядочиваются в таблице. Далее всех рассаживают по швейцарке (лидера за первый стол и к нему тех лидеров, с кем он еще не играл и так далее) и все играют второй тур - три одинаковые сдачи. И так далее. Последние два тура - итальянка, чтобы призовые места разыгрывались в очной борьбе. Берусь утверждать, что по такой схеме даже за небольшое число сдач кто попало случайно этот турнир не выиграет. Случайность есть всегда, но одного-двух подарков от спонсоров для победы не хватит, а играть претенденту на победу придется на первых столах, где соперники будут сильные и подарков не подарят. Недостатки такой схемы почти все я уже перечислил, незащищенность от жуликов (в бридж-зале такая схема работает уже лет десять и проблем с жуликами практически нет), нет дорогих распасов и жесткого выхода (можно подумать, но чуть позже), нет пока шкалы (для Сочи ее сделать проще, там крупные цифры бывают редко). Есть еще недостатки - подскажите? Но главное достоинство - это всё очень просто реализовать, сыграть несколько турниров и тогда можно будет поглядеть, как это работает!

Вот именно, надо начать. А то "у Вас воображенье проворнее любого живописца"(с), мысль давно уже опережает реалии, по-моему.
Основная проблема - никому ничего не надо. Застой, постепенно перетекающий в отстой.

sno, при всем уважении, но то что вы написали - это как раз понятно, более того можно играть и не в сочинку а в более привычный для всех питер.
как пересчитывать висты в импы, вот в чем вопрос. Остальное - это детали (по кр мере в остальном, лично я не вижу каких то сложностей)

Иногда то, что понятно, лучше лишний раз написать. Да и понятно это не всем. То, что вам понятна общая идея - я не сомневаюсь) А вот мне не вполне понятно, как играть в питер. Если на одном столе люди залезут в первой сдаче в пасы, а на другом - нет, то во второй сдаче нарушится дубликатность - люди будут играть ее в разных условиях, а это то же самое, что с разными картами.

Юра, я тебя прошу, без эмоций и предвзятости, прокомментируй пожалуйста мои сентенции.
Я так понял, что:
1. Целью ЕТП как турнира по спортивному преферансу является оценка мастерства участников соревнований с ранжированием их по результатам энного количества сдач.
2. Мастерство участников желательно оценивать по оптимальности принимаемых ими решений в разнообразных (а еще лучше не типовых) ситуациях.
3. Оптимальность решений предлагается количественно оценивать в вистах - или импах, в конечном счете имеющих размерность вистов - которые на большой выборке сдач в принципе должны отразить мастерство.

Если это действительно так, то есть несколько вопросов.
1. В обычном преферансе победителем пульки считается тот, кто набрал больше вистов. Это похоже, скажем, на футбол - там тоже выигрывает тот, кто забьет больше голов. Такой способ выявления победителя имеет как свои достоинства, так и недостатки. Самое главное из достоинств - это шансовость, в основе которой лежит некая случайность, и влекущая за собой реальную возможность относительного лоха выиграть пульку у любого мастера. Кстати, популярность футбола имеет схожие черты: команде типа БАТЭ вполне возможно выиграть у Баварии (России у Голландии, Словении у России и т.д.)- и согласись, именно такие яркие события особо украшают в принципе любые спортивные мероприятия. Поэтому вопрос: нет ли от введения ЕТП опасности катастрофичного уменьшения его привлекательности? зрелищности? азартности? и в конце концов популярности?
2. В спортивном преферансе, предлагаемом тобой, висты (или импы, или голы) прямой мерой мастерства быть не могут. Мне кажется, ты это уже осознал. Вот все эти попытки введения искусственных правил определения количества импов - от лукавого. Оптимальность принимаемых решений по определению не может выражаться вистами, напрямую зависящими от пришедшего на руки расклада. Я встречал у тебя размышления по поводу того, что скажем решение "пас" и взятие 4-5 взяток на пасах - может быть наиболее оптимальным, но, к сожалению, отрицательно оцениваемым в вистах (и в импах, когда сдуру сказанный на этой же карте "раз" окажется по дикой случайности положительным). Увеличение количества сдач - это лишь способ хоть как-то повысить репрезентативность выбранного показателя - вистов (импов). Поэтому вопрос: нет ли мыслей по поводу другой, НЕ вистовой (не имповой) оценки оптимальности принимаемых игроками решений? И м.б. отдельно - по торговле? по заявке? по розыгрышу?
3. Пусть мера оценки мастерства в ЕТП - не висты. Может, это звучит дико, но на самом деле вполне имеет место быть. Например, в прыжках с трамплина частенько бывает так, что побеждает не тот, кто дальше прыгнул, а тот, кто наиболее качественно этот прыжок выполнил - во всех фазах. Торговле, заявке и розыгрышу - тьфу, в смысле - толчке, фазе полета и приземлению.
Но: вопрос: нет ли опасности, что выбранная мера оценки изменит саму суть преферанса? Не будет ли ЕТП таким видом соревнований, который будет кардинально, именно по сути принимаемых решений качественно отличаться от всех остальных турниров по преферансу - как очных, так и интернетных? Если это так, нет ли тут угрозы раскола и так малочисленного сообщества любителей преферанса?
С уважением, Леонид.

А чего тут комментировать?
Вся разница между Байкером и Сашуном состоит в том, что первый считает преферанс игрой с картами, а второй - с людьми.

В обычном преферансе нет ничего подобного. Победителем пульки можно в принципе можно считать любого, кто набрал положительное количество, вистов, а можно и того кто принял правильные решения на сложной карте и мало проиграл, а лучше не вводить новых сущностей и никого таковым не считать - обычный преферанс игра не на победу, а на висты. В футболе 0-1, 7-0, 0-1 - результат грустный, а в обычном преферансе -100, +700, -100 очень даже ничего.

Это сообщение отредактировал Вадим_Я - 18/01/2013, 17:16

Я не хотел бы углубляться в тонкие материи. И вот этот пример - "-100, +700, -100" в турнире - очень даже хреново, отнюдь не "ничего". Я лишь хотел акцентировать внимание на механизм определения победителя - ПО ВИСТАМ (а не по оптимальности принятых решений).

Надеюсь, что чтение вот этой подборки реплик прояснит вопрос Как совместить дубликатность с преферансом, оставив последний в том виде, как он есть.

ДУБЛИКАТНОСТЬ

Байкер, Дата: 24 Дек 2001
Главное отличие преферанса от бриджа в слишком большой "вариантности" - на одном раскладе возможны и игра, и распасы и мизер. Следовательно, при составлении шкалы ИМПов следует учесть эту особенность. Каким образом? Отдельно учитывать само решение (игра, мизер или распасы), и отдельно результат разыгрывания. А проще говоря, результат разыгрывания оценивать по разным таблицам.
Кроме того, сразу можно ввести поправку на "дурака". Например, если на 20-ти столах играют, а на одном заказывают мизер и берут "паровоз", то партнеры "дурака" не получают кучу ИМПов за гору вистов. "Дураку" да, по полной схеме, а его партнерам минимально отличающийся от нуля положительный результат.

12 дек 2005 эдька
А почему нельзя играть пасы в дубликатном турнире? Да запросто. Создать отдельную базу для игр, отдельную для пасов по 4, отдельную для пасов по 6. Зашли в пасы - подключается другая база, и ничего не теряется.

14 дек 2005 Байкер
… если представить, что в турнире 100 участников, то можно при этом предлагать не просто случайные расклады, а случайные, но одни и те же для тех, кто их еще не играл. Тогда получится, что, скажем, сотня раздач будет сыграна 15...20 раз. А коли так, то можно сопоставлять не просто вистовый результат, а результаты в этих раздачах между собой, причем "по сторонам света" и в виде ИМПов. То есть мы получим фактически турнир на дубликатных раздачах, достоверность результатов которого будет на порядок выше нынешнего состояния.

24 дек 2005 Байкер
Вопрос дубликатности в преферансе естественным образом делится на 2 аспекта: структуру и исчисление.
Структура. В бридже она имеет «тотальный» характер: формируется 200 раздач на недельную сессию, которые предъявляются к разыгрыванию.
Исчисление. Механизм исчисления результата в ИМПах (очках) запускается, как только расклад сыгран достаточное число раз. Логика исчисления в следующем.
1. Каждая «сторона света» находится заведомо в разных условиях относительно другой стороны (карты у всех разные по достоинству относительно игровых возможностей).
2. Делается допущение, что каждая «сторона света» находится в одинаковых условиях относительно тех же сторон в других попытках разыгрывания этой же раздачи (карты у всех одинаковые по достоинству относительно игровых возможностей, а различиями в квалификации партнеров приходится пренебречь).
Считая, что всё обстоит именно так, делаем следующий шаг: сравниваем результаты по сторонам света. Но тут же наталкиваемся на новую проблему: допустим, на Юге все решали задачу «6 Пик – Пас», а на западе и Востоке лишь вистовали. Или все играли первые распасы. Значения в вистах получили совсем разные.
Допустим, Юг имеет:
+11 = сыгранный шестерик;
+7 = 3 взятки на распасах;
-13 = 4 взятки на распасах;
-33 = 5 взяток на распасах;
-53 = 6 взятки на распасах;
-55 = без лапы на шестерной.
Запад и Восток соответственно:
+47 = 1 взятка на распасах;
+27 = ремиз Юга или 2 взятки на распасах;
+7 = 3 взятки на распасах;
+3 = игра Юга при завистовывании;
-13 = игра Юга при пасе или 4 взятки на распасах;
-33 = 5 взяток на распасах.
Как сопоставить успехи (неудачи) между сторонами света? Предположим, что сыграть шестерик на Юге это такое же проявление мастерства, как и взять 1 на распасах на Западе или Востоке. В «настоящем» преферансе за это дают 11 и 47 вистов, и никого это больше не интересует. Мы же поступим по-другому:
3. Для сопоставления результатов по сторонам света между собой применяем РАЗНЫЕ вистовые диапазоны для одинаковых очков (ИМПов) на разных сторонах. Это очень важный момент. Иллюстрируем его.
Вистовые диапазоны для Юга:
+11…30 вистов = +2 ИМПа
-10…+10 вистов = +1 ИМП
-30…-11 вистов = 0 ИМПов
-50…-31 вист = -1 ИМП
-70…-51 вист = -2 ИМПа.
Для Запада и Востока:
+50…31 = +2 ИМПа
+11…30 вистов = +1 ИМП
-10…+10 вистов = 0 ИМПов
-30…-11 вистов = -1 ИМП
-50…-31 вист = -2 ИМПа.
Вот теперь можно в равной мере оценить «подвиги» Юга в +11 вистов и Запада в +47 или, например, 4 взятки на распасах Юга стоят столько же очков (ИМПов), сколько 3 Востока.
При желании можно разобраться.
А если с этим разобрались, то станет понятно, зачем нужны разные «базы» для состояния «простая игра» (выход шестерной) и «распасы» (выход семерной). Они нужны затем, что поскольку в этих состояниях изначально решаются РАЗНЫЕ по весу проблемы (6 пик – Пас или 7 пик – Пас), то заведомо потребуются РАЗНЫЕ вистовые диапазоны для перевода результатов в ИМПы. Ибо результаты семерной игры в разы отличаются от результатов шестерной, как и в разы отличаются и результаты распасов «по 2, 4 и 6».

Поговорив об исчислении, возвращаемся к структуре, применительно к преферансу. Рассматривать будем предложение эдьки использовать дубликатность в существующем Сезонном Турнире, ибо дубликатность - это система интерпретации вистового результата и ее можно в равной степени использовать и в СТ, и в ЕТП, и в субботних турнирах.
… готовится 1000 раскладов. Совершенно случайных. Случайным же образом они делятся на 3 группы: 600+200+200: именно в такой пропорции потребуются расклады для состояний «простая игра», «распасы по 4», «распасы по 6». Подчеркиваю: расклады остаются случайными. Каждый стол в СТ формируется и ведет игру точно так же, как и сейчас. Если на нем простая игра, то расклады случайным образом предъявляются из группы «600» (еще не игранные никем из присутствующих). Если распасы по 4, то из второй «кучи», а по 6 – из третьей. Никто пока ничего не заметил и не мог заметить, ибо по «структуре» турнира ничего не изменилось.
Если исходить из того, что партия продолжается 40 раздач, то каждые 25 сыгранных в СТ партий будут давать тот результат, что каждая раздача из 1000 сыграна 1 раз. 250 сыгранных в СТ партий позволят достигнуть условного минимума в 10 случаев разыгрывания одной и той же раздачи: можно запускать механизм перевода вистовых результатов в ИМПы.
Вывод: не меняя ничего в имеющейся организации турниров, не вмешиваясь в логику игры, в ее стратегию и тактику, мы получаем легко реализуемую возможность абстрагироваться от «прухи» в преферансе, и, тем самым, на порядок сократить «время» (количество раздач) получения достоверного соотношения «результат – квалификация».

Я сейчас говорил не о деталях, а о понятиях: зачем нужны ИМпы, в чем принцип их образования, почему требуется несколько "куч" раскладов, нарушается ли логика преферанса при применении ИМПов... А детали этого применения, конечно, требуется еще разработать. Например, предположительно потребуется штук 5 "табличек" перевода вистов в импы. С распасами по 4 и 6 понятно. Но и в простой игре существом дела может быть:
- 6 пик или Пас
- 6 или 7
- старшая игра: 8, 9, 10, мизер.
Каждый случай логично классифицировать (формально, «автоматически») и применять к нему свою табличку.
В том и новизна, и достоинство подхода к ИМПообразованию в преферансе, что "табличек" несколько. Именно благодаря этим табличкам преферанс остается в первозданном виде, из него ничего не надо "выбрасывать": ни мизера, ни распасы по 6. Ибо оценивать в ИМПах предлагается, по сути, не значения полученных в раздаче вистов, а принятые в раздаче решения. Изначально в преферансе эти решения имеют сильно отличающуюся стоимость, а коли так, то каждый раз применяем соответствующую случаю "линейку".
Пример с проблемой "6 пик - Пас" мы уже разобрали. Точно так же можно разобрать пример "Мизер - Пас".
Допустим, Юг имеет:
+133 = сыгранный мизер;
+47 = 1 взятка на распасах;
-27 = Пас на висте при Пас на мизере и семерной партнера;
-133 = 1 взятка на мизере;
-267 = 2 взятки на мизере;
-400 = 3 взятки на мизере.
Теперь применяем не вистовые диапазоны, которые применяли для Юга на шестерной, а совсем другие - диапазоны для крупных игр, что вполне логично (с какой стати решения на мизере должны в разы отличаться от решений на шестерной, тем более, что нередко сыграть шестерную требует гораздо большей квалификации, чем мизер?). Итак, переводим:
+101 вист и больше = +2 ИМПа
0…+100 вистов = +1 ИМП
-100…-1 вист = 0 ИМПов
-200…-101 вист = -1 ИМП
-300…-201 вист = -2 ИМПа
-301 вист и меньше = -3 ИМПа.
Теперь можно по достоинству и в одной системе координат оценить «подвиг» Юга в +11 вистов на предыдущем шестерике и «подвиг» того же Юга в 133 виста на данном мизере: 2 ИМПа. Никаких 13 ИМПов тут быть вообще не должно, ибо оба случая, несмотря на огромную разницу в вистах (11 и 133), требуют примерно одного и того же мастерства. Потому правильные действия система и оценивает каждый раз в +2 очка.
При желании систему можно привести только к положительным значениям и 10-балльной шкале (даже, наверное, это и нужно сделать для простоты и наглядности). То есть вместо 0 ИМПов давать 5 и от этого значения "плясать" вверх и вниз. Тогда за каждую раздачу можно получить оценку из диапазона 0...10, что воспринимается лучше (естественней?), чем +2 и -1. Хотя, это вопрос спорный.
Что касается мнения "с етими импами запутаются все", то по пальцам можно пересчитать тех, кто "распутался" с формулой исчисления рейтинга в СТ. Там идеальная формула, которая учитывает буквально "всё". Скажем, разницу в рейтингах с партнерами не линейно, а с поправкой на собственно величину разрыва. Утверждаю, что, "никто" не знает, как она работает, но она работает хорошо, и задача преферансистов хорошо играть, а не пытаться использовать особенности формулы (что, кстати, для СТ практически невозможно). То же самое с ИМПами: если всё сделать с умом, то преферансистам нужно будет не хорошо знать формулу, а хорошо играть - любая степень познания формул не должна давать преимущества.
Суть состоит в том, применять или не применять дубликатность и, как следствие, интерпретацию вистовых результатов ИМПами. А как именно интерпретировать висты - это важные, но уже детали.
"У нас что, висты разные?" Конечно! Это на одной стороне всё одинаково. А на разных сторонах всё и есть по-разному: на Юге играют семерную, а на Западе и Востоке вистуют. Типичная ситуация: на Юге как не играй, всё равно 7, а на Западе тонким маневром (да даже элементарным сюркупом) можно сделать, а можно не сделать -3 виста вместо -11. Так вот эти 8 вистов разницы обязательно дб оценены ИМПом относительно "ничего не делающего" в раздаче Юга. А если "не усложнять" и применять "единую" сетку диапазонов вистов, то наверняка эти 8 вистов окажутся в одном диапазоне и станут неразличимыми. А на шестерных играх это вообще будет сплошь и рядом.
Вот уж действительно не надо выплескивать с водой ребенка.

20 дек 2005 Байкер
Это очень просто (насчет 10% результатов сверху и снизу отбрасываются).
Допустим, существом какой-то раздачи был шестерик, все его сыграли и вопрос в том, сколько взяток взял каждый вистующий при двух вистах. Тогда вид результатов такой:
10,7 (игрок) и -9,3 -5,3 -1,3 (вистующие - за 1, 2, 3 взятки соответственно).
Ясно, что игроки все получат 0 ИМПов. А вистующих можно оценивать "тонкими" диапазонами и они получат -1, 0 и +1 ИМП соответственно.
Теперь представим, что 19 раздач так и было сыграно, а в одной игрок вместо шестерной заявил мизер и получил 3 взятки. Результаты примут вид:
-400 и 10,7 (игрок) и +200 -9,3 -5,3 -1,3 вистующие.
Что делать? Если принять это за чистую монету и не "отбросить", то, предположим, за +200 мы должны дать 6 ИМПов. При таких делах результаты -9,3 -5,3 -1,3 попадают в один диапазон и становятся неразличимыми. Всем надо давать -2 ИМПа. Фигня. Поэтому поступаем иначе: коли мизер в данном случае исключение, то мы его тоже "исключаем", приравнивая +200 вистующих в этой раздаче к лучшим -1,3 вистам на шестерной, а -400 к компенсирующему результату 3,9 виста. Таким образом, ловившие этот мизер получат по +1 - оценка, соответствующая оценке лучших вистовальщиков, - а "любитель" мизеров свои -3 ИМПа (компенсирующий результат). В результате возмущение от случая дурного падения на мизер сведено к минимуму.

27 дек 2005 Байкер
Дубликатность должна рассматриваться в двух аспектах:
1. Удается ли найти способ ее применения, который не влияет на внутреннее содержание игры (ответ однозначный: удается).
2. Достигается ли существенное сокращение дистанции (количества раздач) для получения достоверного результата (ответ однозначный: достигается, по грубой оценке на порядок - тот же результат будет получен за 500 раздач вместо 5000).
Двух положительных ответов достаточно, чтобы начать внедрение дубликатности.
Дубликатность ничего не ухудшает. А то, что она не дает гипотетически идеальной картины: В КАЖДОЙ РАЗДАЧЕ результаты соответствуют квалификации участников, то это нормально, встречается сплошь и рядом, и даже в шахматах заведомо сильнейший может сыграть вничью.
"Интерес" к турнирам резко снизился потому, что большинству завсегдатаев стало ясно:
а) сопоставление производится не только в преферансе, но и в посторонних аспектах;
б) время получения достоверного результата измеряется сотнями часов.
Картина ужасна: потратил огромное количество времени и непонятно, что выиграл, если выиграл. Задача дубликатности привести это время к десяткам часов. И тут совершенно мелкий вопрос, что в каком-то эпизоде "кто-то один решил сыграть сталинград - один из его партнеров получил бесплатный бонус". Хотя бы по той причине, что или этот случай так и окажется неизбежной в принципе случайностью, или, в условиях "круговой системы" (ЕТП), этот "кто-то" наспонсерит своим партнерам более-менее равномерно. В результате интерес повысится только потому, что за обозримое время в 10...20 часов участники получат ответ, кто из них действительно лучше (или хуже) играет в преферанс. Это же "вековая мечта" преферансистов!

19 мар 2007 Байкер
Дубликатность и ЕТП совершенно разные вещи.
Дубликатность можно ввести в ПЛ и при нынешнем положении вещей. Внешне по игре и процедурам ничего не изменится, и если о введении дубликатности не объявить, никто ничего не заметит. Ибо дубликатность касается только трактовки результатов. Сейчас чистый мизер с раздачи это 133 виста и 4 единицы рейтинга. А при дубликатности это 0 ИМПов и 0 к рейтингу, ибо все, независимо от квалификации, сыграют этот мизер, никем никакого мастерства там проявлено не будет. Зато 4 виста на вистовании шестерика могут дать 1 ИМП или больше, если эти 4 виста сумели "разглядеть" всего несколько мастеров из нескольких десятков сыгравших раздачу на этой линии. Представляете, как обогатится игра? Как станет важным точно играть в каждой раздаче, даже самой "пустяковой" по нынешним временам?
А ЕТП это совсем другая песня. Ее суть в том, что играется не традиционная партия с парой партнеров, а партия со всеми участниками высшей лиги ПЛ. Если их в зале 20, то со всеми 20-ю сразу. В каждой раздаче по-прежнему 2 партнера, но, отыграв с ними, в следующей раздаче получаешь двух новых. С той идеей, чтобы сыграть со всеми равное количество раздач. Никакое "мочилово" двое на одного невозможно. На выходе будет чистый навык по принятию решений в рамках правил игры.
Наконец, совмещение дубликатности и ЕТП даст спортивный преферанс, когда на обозримой дистанции в несколько сотен раздач во главе списка будет оказываться не тот, кто лучше дружит или ловчее передает нелегальную информацию, а кто таки лучше играет в игру преферанс.

"19/".$m["мар"]."/2007," Невозмутимый
дабы определить сильнейшего достаточно просто опросить самых сильных игроков

19 мар 2007 Байкер
Вот приходят сейчас человек 70 поиграть в субботнике. Поиграли. Раздач 200 каждый. Кто-то занял первое место, кто-то второе, кто-то последнее. Разошлись. И каждый знает, что тот, кто сегодня был первым, следующий раз может оказаться последним. Каждый знает, что полученные результаты - фигня.
А нужна система, которая за те же 200...250 раздач расставит всех пришедших В ЭТОТ РАЗ достоверно. Нужна уверенность, что и в следующий раз результаты каждого если и будут отличаться, то на несколько мест. В преферансе нужна "линейка" для точного измерения ЛЮБОЙ совокупности участников. И классных, и средних, и вообще новичков. Вот тогда преферанс станет спортом, а преферансистам станет интересно участвовать в турнирах. Появится стимул расти, изучать игру, а не просто шлепать, надеяться на удачу, сбегать и ругаться. Только система быстрого достоверного ранжирования ЛЮБОЙ совокупности участников может дать новый импульс развитию преферанса.
А те, кому нравится играть на веранде или набирать 5 вистов за раздачу против отловленных лопухов, ибо против мастеров 5 вистов набрать невозможно, могут продолжать заниматься любимым делом и даже говорить, что это именно они играют в настоящий преферанс.

19 мар 2007 Невозмутимый
Представим ситуацию - один из игроков заказывает незаторгованный 8рик, у вас козырный вист - вы вист. У второго вистующего вистов нет, на 95% столов все сказали пас, но ваш решил подвистовать. Контракт сажается тупой игрой на опережение, но ваш партнер атаку не находит, вы получаете огромный минус. Предполагается ли урегулирование подобных ситуаций и если да, то каким образом? Если нет, чем ето будет отличаться от той развлекаловки, в которую играют сейчас?

19 мар 2007 Байкер
Хороший вопрос. Процедурами дубликатной игры в преферанс я не занимался. Поэтому на текущий момент мне известны 2 вещи:
- как в принципе, не затрагивая внешние атрибуты игры, обеспечить дубликатность;
- необходимость нескольких таблиц перевода «висты – ИМПы» (нужная выбирается в зависимости от того, что происходило в раздаче, ибо одно дело игрался мизер или десятерная, и совсем другое, если шестерик, и совсем третье - вынужденные семь).
Вроде, придумал и третью. Итак: 95% конкурентов на вашей линии получили по +70, а вы -28. Выйти из положения можно, если посмотреть на заявки участников. В 95% случаев на вашей линии завистовали, но и вы тоже. Однако в 95% случаев партнеры завистовавшего паснули, а ваш завистовал. Поскольку ваше решение не отличается от оптимального, а отличие в решениях только у третьего (а именно решения и следует оценивать), то есть основание засчитать вам оптималный результат, а убытки списать на того вистуна.
Подход выглядит логичным, но есть и ложка дегтя. Может получиться, что вы завистовали в ряду 95%, ваш партнер паснул, но вы сами элементарно выпустили контракт в силу неудачного разыгрывания. Тут-то видно, кто лоханулся, но возможны проблемы в каких-то других случаях.
Но в целом это уже технические проблемы реализации, а концептуально ответ на вопрос "Предполагается ли урегулирование подобных ситуаций?" - Да.
Кстати, сейчас (на случайных раскладах) всё указанное Невозмутимым происходит постоянно, просто никто на этом не акцентирует внимание. Совсем одинаковые ситуации - редкость, но то, что один из двух лидеров турнира, играющих на разных столах, может получить подарок от партнеров, а другой не получить - сплошь и рядом. И происходить это может как самотёком, так и в виде помощи другу. Это я к тому, что даже если при дубликатности не сделать по этому поводу ничего, то хуже того, что есть, точно не станет.

19 мар 2007 Невозмутимый
Насчет того, что сейчас все то же самое, я не спорю. Я привел элементарный пример, дабы выяснить: будут ли что-либо делать в етом случае. Раз да, то нужно быть готовыми к большому количеству апелляций и присуждению результатов, как ето делают в бридже.
В принципе, даже решив все ети вопросы, придется смириться с тем, что реально 300 сдач по силе никого не расставят, разве что отделят чебурашек от приличных игроков. Дело хотя бы в том, что 300 сдач - слишком малая выборка, и те же перекосы могут встречаться гораздо чаще или реже, чем по вероятности: мы все так же выявим человека, который получил лучший результат на етих сдачах, но не того, кто оптимальнее играет.
Другое дело, что полный валенок такой турнир уже выиграть не сможет.
Не вижу причин, почему не провести тестовый турнир хотя бы в развлекательных целях.

19 мар 2007 ustin
Другой пример. Также играется 8. Вы вист. И 95% вашей линии тоже вист. Вам подвистовали. Но 95% играли лежа и сыграли 8 как 8. В вашем случае игрок перемудрил и сел. Вам за что лишние висты, если ваше решение не отличалось от оптимального? Тоже пересчитывать потом? Не создан преферанс для этого, не создан...

19 мар 2007 Байкер
Я думаю по-другому. Работа по созданию системы интерпретации вистовых результатов в ИМПы очень кропотливая, но если она будет сделана качественно, то никаких апелляций она порождать не будет - "автомат" он и есть автомат: никому никаких предпочтений, никакого субъективизма.
Что касается бриджа, то моё отдаленное знакомство с ним оставило то впечатление, что львиная доля тамошних апелляций и присуждений связана не с системой ИМПов, а с вопросом соответствия заявок в торговле конвенционной карте. Проще говоря, с вопросом передавали партнеры по команде нелегальную информацию или нет. В этом и заключается преимущество преферанса: он индивидуальный вид, никаких команд по определению в нем нет и быть не должно.
Что касается необходимого количества раздач, то пока можно только предполагать. С одной стороны я тоже думаю, что 300, скорее всего, мало, и истина лежит где-то в диапазоне 500...1000. С другой стороны, у меня есть "любимый" пример: конкурс по распасам 2001 года. Там было всего 10 заданий ("раздач" и два с половиной десятка участников. Сколько может быть реальных вариантов ответа у каждого? Два, три, редчайший случай, если 4. И при этом голоса участников всегда делились, и чуть ли не всегда пополам. А выиграл мало кому в те времена известный Крокодил, который - вскоре в этом ни у кого не осталось сомнений, - мастер распасов.
Правда, там не строгий, но отбор заданий всё же был: если мне не изменяет память, те 10 заданий я, не мудрствуя лукаво, отобрал из семи-восьми десятков сыгранных подряд реальных раскладов.
Мой прогноз: на порядок дубликатность число раздач сократит точно - до сотен вместо тысяч, а сколько именно этих сотен потребуется - предугадать сложно.
И я тоже думаю, что если попробовать, то этим мы точно ничего не испортим.
Юстин, я не говорю, что систему ИМПов в преферансе легко сделать. Но сделать можно. В твоем примере, если мои "лишние" висты относительно 95% других участников образовались из-за ошибки игрока, то действительно я получу столько же ИМПов, сколько и те 95% - лучшего я не заслужил. "Прибыль" будет только в том, что тот незадачливый игрок уйдет с дороги: "улетит" вниз за счет своей "мудрости". Но уверяю, что в преферансе случаи "95% говорят одно и то же" - исключение, а не правило. Правило заключается в разделении голосов если и не пополам, то в других более равномерных соотношениях: 60:40 или 70:30, да хоть и 80:20. А поскольку раздач всё же несколько сотен, то обязательно мастера окажутся наверху, середняки в середине, а неумехи - внизу. Что нам, собственно, и требуется.
А если что-то поначалу будет работать не так, то на то у нас и головы на плечах, чтобы поправить. А вот "из ничего не будет ничего". Это совершенно точно.

"19/".$m["мар"]."/2007," 23:32, Байкер
В том и суть системы, что она абстрагируется от места, на котором участник играл раздачу. Например, семерная: есть игрок и есть два вистующих. Успехи игрока сопоставляются с успехами игроков, а вистующих - с вистующими. Как следствие - это главное, - на месте вистующего можно заработать больше ИМПов (очков), чем на месте игрока, хотя в вистах игрок всегда получает больше (если ремиза не было). Потому что срабатывает тот факт, что у игрока своя шкала ценностей, а у вистующих своя.

23 май 2007 Байкер
Дубликатность и интерпретация вистовых результатов в ИМПы потребует адаптации участников. Потому как в ней чистый мизер с раздачи = 0 ИМПов и никакой радости. Нынешние +150 вистов за 0,0 мастерства - очередной абсурд "настоящего" преферанса. В ЕТП акценты будут перенесены на тонкости и сущие «мелочи». Например, многократно возрастет роль правильного завистовывания и вистования на шестерной: разница даже в 4 виста за счет правильного решения даст минимум 1 ИМП, тогда как сейчас 4 виста - ничто. Еще станет невыгодно сверхосторожничать при заказе. Сейчас "логические" 7 стопроцентно заказываются как 6 и нередкость 6 как 8. При ЕТП система будет поощрять оптимальные решения. Наконец, встанет на "свое" место проблема спецподсада на висте. Поскольку игра анонимная и партнеры собраны на одну раздачу, то, с одной стороны, спецподсад делается ненаказуемым, становится нормальным игровым действием («без вистов не вистуй»). С другой стороны, по-прежнему выгоднее посадить игрока, поэтому перед каждым завистовавшим будет стоять серьезная проблема: что делать, кого сажать, как самому не сесть? Вместо нынешней легковесности и действительно картошлепки игра намного обогатится, ибо любая «мелочь» сказочным образом, благодаря системе ИМПов, приобретет огромное значение. Имеющаяся красота и внутренняя сущность преферанса предстанут перед участниками в полной мере.
Правильно говорят мои оппоненты: ЕТП и дубликатность - другая игра, но большинство из них вряд ли понимает - почему и в чём.

23 май 2007 Крокодил
Спорт только тогда спорт, когда играющие борются за каждый вист. Не верю я, что пришедший пошлёпать по-пьяни "Игрок с места 94" расстраивается и переживает, что не поднимется на 93е место, а напротив спустится на 98е. Неприятно видеть безалаберность с разгильдяйством, понимая, что ты напрягаешься просто так, ничего не получив взамен. Правильно говорят, времена выпендрежа, дескать, я лидер, прошли, так как все знают, что настоящие лидеры спрятаны в секретных залах и на других серверах, и играют даже если по мелочи и не между собой, то в то, где другому играющему не будет "всё побоку".
Подытожив - нужен стимул. Такой, чтобы даже шахматист Васечкин, узнав, как можно круто выиграть в преферансе, вспомнил, что был чемпионом общаги МФТИ по преферансу и пошел в этот преферанс.

23 май 2007 Байкер
Я о том и говорю: что-то делать надо, "чтобы даже шахматист Васечкин… пошел в этот преферанс". Допустим, лично меня хватило только на ЕТП, допустим, теоретически, можно придумать что-то лучшее. Так придумывайте, говорите, КАК надо устраивать соревнования в префе, чтобы появились призы, чтобы Васечкин пошел.
А что мы видим? Конструктива никакого, предложений нет, есть охаивание, которое и критикой назвать нельзя, ибо критика подразумевает "Байкер предложил то-то, но это потому-то и потому-то плохо, поэтому я предлагаю вот это". Может, я что пропустил, но ни одной такой реплики не припомню. Кроме твоего замечания по поводу кому ловить мизер. Вот проблема: никто даже не пытается что-то предложить, и почти все ораторы занимаются тем, как половчее затоптать ЕТП.

11 июн 2007 Байкер
Смысл дубликатности в преферансе - абстрагироваться от случайности в ценности предъявляемых участникам игры карт, и тем самым сократить "дистанцию" достоверного исчисления их квалификации. Каким образом, "если твой результат зависит от третьей стороны"? Очень "просто": оценивать (переводить в ИМПы) надо не просто вистовый результат в раздаче, а, в первую очередь, решения участников. Например, в 20-ти раздачах на первой руке все сказали "6 пик" и сыграли 6 с результатом 11 вистов. А в 21-й на третьей руке лихач заявил мизер и взял 6 взяток - результат 1-й руки 400 вистов. Но это не означает, что 20 раз всем надо дать по 1 ИМПу, а 21-й раз партнерам того лихача по 10. Им нужно дать тоже по 1, так как их решение в раздаче было то же самое, а вот лихачу, да, "врезать" -10 за "высочайшую" квалификацию. Да, тут нужна тщательная реализация, но идея, думаю, понятна.
Как раз в преферансе более выгодные начальные условия, ибо каждый играет за себя, а в бридже ваши успехи зависят от игры партнера - там играют двое на двое. А что есть бред, так это упорные попытки выявлять сильнейших преферансистов в нынешних турнирах на случайных раскладах, когда если 5 или 12 туров (субботник или Годовой) – то результат случайный по определению, а если 200 туров (чемпионат клуба) – то невозможно обеспечить участие, ибо выдержать такое способны лишь несколько фанатов.

25 июл 2007 Байкер
Я на примере объяснял, почему при использовании дубликатного подхода в питере можно и нужно не выбрасывать мизера и распасы. Как сохранить игру в смысле конвенций такой, какая она есть. Имеющий место быть большой разброс в вистах за "нулевое" (чистый мизер с раздачи) и сложное (завистовать ли шестерную) решение - вистовые значения аж 150 и 4, - устраняем применением РАЗНЫХ шкал соответствия «висты – ИМПы». Вот в чем новизна и отличие от бриджа.
Было показано, что простое решение на мизере может стоить 0 или 1 ИМП, а сложное при завистовывании 2 или больше. С теми же тройными распасами аналогично: большие значения в вистах могут давать совсем мало ИМПов. А именно завышенных результатов на "дорогих" раздачах боятся устроители дубликатных турниров и мои оппоненты.

Как в принципе работает ИМПовая "автоматика"?
Если 20 (из 21-го случая) игроков на руке Юга заявят пас, и распасы состоятся, то автоматика признает эту раздачу "первыми распасами" и применит соответствущую шкалу перевода «висты – ИМПы». Возьмут нормальные люди на этой руке 3 или 4 взятки на распасах и получат свои плюс-минус 1 ИМП.
Встает вопрос: что делать с тем умником, героем или стратегом (может, ему "позиционно" распасы не нужны)? Он отклонился от нормального хода событий, рискнул. В таком случае можно сказать, что это ошибочное решение, однако таковое в преферансе может быть в пользу ошибившегося, а может быть в убыток. В данном случае в пользу. И что? Автоматика ИМПов трактует такие вещи так: если в пользу, то дать минимальное преимущество относительно нормального результата, коли, человек угадал. Лучший результат +1? Значит, наш стратег получит +2 за свои 37 вистов при игре втроем. А вот если бы он пролетел и, допустим, вообще ушел без трех, то автоматика "сказала бы": э, дружище, ты заехал не туда, ошибся грубо, получи -3 или -4 ИМПа.
То есть, ошибки в пользу ошибившегося премируются минимально возможным образом, а просто ошибки, которые расцениваются как грубые, если других таких случаев нет или их мало, "премируются" по максимому. А вот заиграл бы в примере игру не один участник, а треть, то ошибка была бы в случае того же ухода негрубой, и оценивалась бы в -2 ИМпа.
ЛОГИКА должна быть понятна. А к конкретным цифрам прошу не цепляться.
Также замечу, что случись то же самое без всяких ИМПов (что ПОСТОЯННО сейчас и случается на случайных раскладах, просто мы этого не замечаем), то вистов наш герой "за такое мастерство" получит именно 37, и никого это не беспокоит. А в случае предполагаемого применения ИМПов сразу появились те, кому ЭТО же, но в СГЛАЖЕННОЙ форме, не нравится.

24 июл 2007 Меф
Всегда и везде будут говорить о прухе/непрухе. Даже в командном бридже это бывает весьма часто. А если вспомнить частое, практически постоянное, угадывание итальянцами и поляками двустороннего импаса при 9-карточном фите, то впору говорить о мистике или высшем пилотаже, не ясном никому, кроме них.
А насчёт мизера - то до сих пор спорят: стоит оставлять или не стоит. По слухам, больше тех, кто против заявки "мизер" в командном дубл. преферансе.

24 июл 2007 Байкер
Это явно спорят те, кто не проникся существом вопроса. В чем оно заключается? За мизер дают 150 вистов? Нашли проблему...
Это сейчас, в "традиционном" преферансе в вистах столько дают. Особенно за чистый мизер с раздачи это очень мило выглядит. Поэтому, если утрированно, достаточно оценивать "Мизер" +1 ИМП при успехе и -1*n при неудаче, и проблема большого количества вистов за мизер превратится в противоположную: чего так мало дают за мизер?
В том существо вопроса и состоит, что в преферансе в ИМПах должны оцениваться не вистовые результаты заявок и действий, а РЕШЕНИЯ. Да, надо поработать, чтобы такой подход реализовать, определить, сколько за что давать, но концепция очевидна, и спорить можно только от безделья или непонимания.

24 июл 2007 Меф
Некомпетентен я в конкретно этом вопросе. Но в силу некомпетентности, видимо, терзают меня смутные сомнения относительно +-1 ИМП за "мизер" в любой ситуации.

24 июл 2007 Байкер
Правильно тебя терзают смутные сомнения относительно +1 ИМП за заявку "мизер". За чистый мизер с раздачи вообще будет 0. А в каких-то случаях +3 или -10 - в зависимости от ситуации и альтернативных решений. Главное, что проблема решаема, и не надо ничего из преферанса выкидывать: ни мизера, ни тройные распасы.
Ты, Меф, по-видимому, исходишь из того, что спорят о мизере в дубликате очень сильные преферансисты, люди тобой уважаемые. А Байкер для тебя - простак, который дурью мается и ничего путного придумать не может. Да, по имиджу я, наверняка, не так крут, как те господа, тут ты прав, но вот насчет придумать, да еще в области турниростроения… Это еще надо посмотреть, кто круче.

25 июл 2007 эдька
К делу относится то, что мизер и дубликатник несовместимы.

25 июл 2007 Байкер
Еще раз про мизера. В хорошо и продуманно организованном дубликатном турнире по питеру (неважно, командном или личном) они могут и должны быть, ибо, если организация продумана, результат искажать они не будут. А то, что их где-то в дубликате нет, говорит только о том, что организаторы или поленились, или не знают как. Как конкретно? Коли, ясности нет, рассказываю подробнее. Вернемся к моей иллюстрации, что все руки с раздачи в контексте мизеров делятся на 3 класса:
- белые (чистые мизера с раздачи)
- серые (руки на мизер, но результат зависит от прикупа, расклада и разыгрывания)
- черные (при внешней похожести, фактически мизера нет).
С белыми всё ясно: игралось такое счастье 50 раз, и все 50 раз был сыгранный мизер. В нормальной игре (в "настоящем" преференсе) за эту фигню - ни от кого из участников никакого ума, - дают 150 (133) вистов. Сколько давать в дубликате? Ясен пень - 0 ИМПов. По той же причине: шевеления извилинами не потребовалось. Замечу, что ЕСЛИ ИСКАЖЕНИЯ РЕЗУЛЬТАТОВ ИЗ-ЗА МИЗЕРОВ И ЕСТЬ, ТО ТОЛЬКО В ТРАДИЦИОННОМ ПРЕФЕРАНСЕ (150 вистов ни за что), а в дубликате с этим делом как раз всё встает на место.
С черными тоже несложно. Если никто не играет, говорить не о чем. Допустим, пара лихачей играла и, возьмем "сложный" случай: один сыграл, а другой сел. Что делать? Грозит "слишком искажают результат".
Спокойно. Что происходило в остальных 48-ми раздачах? Для простоты изложения предположим, что там ВСЕМИ игрался и сыгрался шестерик, за что ВСЕ записали 14 вистов и получили 0 ИМПов (вистовавшие тоже). Но что делать с мизеристами? Ведь тот, который сыграл, заработал 150 вистов. Молодец, но поскольку раздача была лишь "шестерная", то применяется шкала перевода вистов в ИМПы тоже "шестерная". А в ней в данном случае будет написано, что за 150 вистов положен только 1 ИМП. Партнерам мизериста, от которых в данном случае ничего не зависело, будет записан тот же 0 ИМПов. Видим: искажение имеет место быть, но минимальное, и уж никакого сравнения с искажением при измерении результата просто в вистах.
Осталось разобраться с мизеристом, который сел и заработал -150 вистов. Поскольку худший результат паснувшего на шестерной -10 вистов, то тут шкала влепит лихачу -5 ИМПов, чтобы не "выступал". Остальным опять 0. Справедливо? Вполне, и, заметим, снова в дубликате всё встает на место с оценкой заслуг участников.
Остались серые.
Возьмем вариант, когда половина играла и сыграла, а половина "спилила" банальный семерик. Значится, раздача была таки на мизер. Правильно определившим этот факт дадим +2 ИМПа, а игравшим семерную -2. Вистовавшие на мизере, поскольку от них ничего не зависело, снова получат 0, а вистовавшие на семерной - в зависимости от результата: если всегда 3 взятки, то тоже 0, а если пополам 2 и 3, то там где 3, будет +1 ИМП, а где две -1 (учитесь вистовать).
Смотрим случай, когда все играли, но половина сыграла, а половина нет. Допустим, снос был неочевидный, сыгравшие снесли правильно, а севшие наоборот. Значит, раздача на мизер, но была фактически угадайка сноса. Опять всё просто: +1 и -1 ИМП в каждом случае.
Можно взять "сверхсложный" случай: половина играла, половина нет, среди игравших кто чист, кто взял одну, кто получил паровоз. Ну, и будет что-то типа -5, -2, -1, 0, +1, +2, +3 ИМПов. Никаких искажений. Такой же результат в ИМПах может быть получен при несопоставимой в вистах шестерной, в которой в части раздач игрок сыграл 7, в части 6, а в части вообще остался без лапы. То есть, шестерик с диапазоном вистовых результатов +23...-62 может оказаться даже более "разнообразным" и "растянутым" по части ИМПовых результатов, чем мизер с диапазоном +150...-300. И это правильный подход.
Вывод: в дубликатном преферансе при правильной настройке системы интерпретации «висты – ИМПы» ни мизера, ни распасы НИКАКОГО ИСКАЖЕНИЯ не вносят.
Следствия. При использовании дубликатных раздач:
1. в конвенции питер мизера и прогрессию распасов исключать не требуется;
2. игра возвращает свой исконный смысл: ЛЮБОЕ решение в случае альтернативы имеет свой вес и значение, и "незаметное" решение по поводу завистовывать или нет вторым вистом шестерную может иметь более весомую оценку, чем сыгранный (тем более чистый с раздачи) или не сыгранный мизер оппонента.
А следствие из следствия №2 заключается в том, что ВСЕ участники игры увидят и поймут глубину игры преферанс. Ту, которая сейчас, при массовом "использовании" традиционного подхода, действительно скрыта теми же распасами и мизерами, и проявляется только при игре преферансистов наивысшей квалификации.
Дубликатный преферанс не другая игра, а тот самый "настоящий" преферанс, который тут никак не могли отыскать, и который станет доступен всем участникам, независимо от их квалификации. Это именно сейчас всё поставлено с ног на голову, и мы радуемся чистому мизеру с раздачи, который за 0 усилий дает 150 вистов. В настоящем же преферансе оцениваться будут именно собственные решения и действия, а поскольку любая тонкость будет иметь значение, то игра из этих тонкостях, причем, НЕЗАВИСИМО ОТ КОНВЕНЦИИ, и будет состоять.

25 июл 2007 Черпак
пацстулом. Выпивший байкер будет рассматривать каждую сдачу и поощрять за правильное(! решение ИМПом.

25 июл 2007 Байкер
Причина твоего смеха? В бридже давно рассматривают каждую сдачу и поощряют за правильное решение ИМПом, но никто не смеется. Отличие лишь в том, что таблиц «висты – ИМПы» в преферансе предлагается несколько, в зависимости от состояния партии.
Или тебе смешно, что "байкер будет рассматривать"? Тогда ты поторопился. Байкер придумал принцип, а рассматривать раздачи, как и в бридже, будет "автоматика".

25 июл 2007 Черпак
И та же автоматика определяет мизерная сдача или 6-я, и она же знает "правильную заявку"? Нет правильных заявок.

25 июл 2007 Байкер
Правильные заявки есть. Просто это вопрос критерия правильности.
Конечно, автоматика определит, какая это была раздача. Вариантов раздач (таблиц перевода «висты – ИМПы») не так уж и много. Например:
- тройные распасы;
- двойные распасы;
- мизера;
- крупные игры (9, 10);
- шестерные и первые распасы;
- семерные.
Куда девать восьмерные и перенести ли первые распасы к семерным - это надо смотреть при конкретной работе над таблицами перевода, а сейчас речь о концепции. В чем принципиальная проблема для автоматики классифицировать происходящее по предложенной схеме? Тем более, первые 4 позиции очевидны?

26 июл 2007 Байкер
Непременно на ИМПы и, что самое главное, при нескольких таблицах перевода вистов в ИМПы, которые применяются в зависимости от того, что происходило в раздаче. Тем самым будет устранен имеющийся сейчас, на случайных раскладах, тот перекос, что результат на короткой дистанции определяется "дорогими" раздачами. Сейчас этот перекос на практике "устраняется" просто чрезмерным количеством раздач, которые необходимо сыграть для достоверного ранжирования. А поскольку это количество раздач приближается к величине 10 000, то любой "разовый" преферансный турнир, даже на 500 раздач, делается бессмысленным и бесполезным. Отсюда и кризис преферанса: чтобы что-то доказать в спортивном смысле, надо "париться" 10 000 раздач, и в случае просто титула (при игре без денег) сильнейшие на такое самопожертвование не идут и не пойдут. Применение же дубликатности и ИМПов сократит дистанцию достоверного ранжирования минимум раз в 20. И сыграть 500 раздач (возможно, меньше) - это совсем другая история: если эти раздачи определяют силу участников достоверно, то сыграют и самые сильные, ибо отказ будет означать лишь нежелание (а не практическую невозможность) сопоставить с другими свою квалификацию.

9 окт 2007 эдька
Байкер, твоя система грешит одним недостатком, который хоронит все. Вот сказал я правильно в пасах 7 пик, но одни вистовали всветлую и дали 8, другие втемную и 7, а третьи втемную и посадили. По твоей логике играющий должен получить одни и те же ИМПы ток потому, что он сказал раз. Нет, конечно.

9 окт 2007 Байкер
Большинство моих оппонентов грешат одним недостатком: отсутствием системности в подходе к проблеме. Например, не замечается простая вещь: "игра" в нынешнем ее состоянии устроена очень неудачно - за чистый мизер с раздачи с усилиями в 0,0 можно получить 150 вистов, а за сложнейшее решение на уровне мастера - завистовывать ли вторым вистом уже завистованную шестерную, - дают только 4. Или не замечается другая вещь (на которой и построена моя концепция): ключевых решений в одной раздаче может быть несколько. В "твоем" случае "конечно" ДА: "играющий должен получить одни и теж импы" за то, что "он сказал раз". Но в то же время, возможно и вероятно, разные ИМПы за то, что сумел или не сумел вырулить игру при висте втемную.

16 окт 2007 Байкер
С 2000 по 20002 годы и было создано всё, что сейчас есть в преферансе в соревновательном смысле.
Но в это же время постепенно было выяснено и другое: простое умножение «преферанса малых компаний» не позволяет сделать преферанс спортом. Если поставить в одном месте не 1…2, а 20…40 столов, то за 5…15 туров на одном - двух столах можно выяснить многое, а на 20…40 практически ничего: что ни делай в рамках традиционного подхода, результат всё равно случаен. Даже чисто «математически», не касаясь вопросов передачи информации и «взаимопомощи», которые, что бы там не говорили, неизбежно подключаются и проявляют себя, если мотивация участников высока.
Еще некоторые думали, что проблема тут не концептуальная, а материальная: стоит ввести игру на ставку, как всё станет хорошо. Сначала неутешительные в спортивном плане «очные» результаты были получены Лесным, а позже загнулись попытки организовать «платный» спорт на параллельном сервере.
Коротко говоря, «турниростроение» в преферансе зашло в тупик. Встал вопрос: что делать? Поскольку ответ на поверхности не лежал, а время шло, народ начал расходиться. Действительно, чего здесь делать, если тут ничего нельзя выиграть, никому ничего нельзя доказать по гамбургскому счету? Результат любого обозримого отрезка игры – случаен, результат требуемого фактически необозримого отрезка игры – невозможен.
Большинство участников тех дискуссий разошлись. Подготовленность оставшихся становилась очень низкой. Это понятно: большинство приходит сюда играть в преферанс, а не разрабатывать идеи и теории его устройства. А даже отличный игрок не обязательно хороший организатор тех же турниров.
Происходящее видели и владельцы сервера, а поскольку они люди весьма сообразительные, то, предположительно, они поняли, что тратить силы на преферанс неразумно. Заканчивался 2003 год.
И тут выход находится: спортивный преферанс таки возможен в инете, если участники играют не десятки партий на троих или четверых, а одну на всех.
Еще через два года формулируется в законченном виде способ применения дубликатности в личном турнире, что раньше казалось невозможным технически.
Тут же рождается ключевая идея: метод пересчета вистов в ИМПы не на основе численных пропорций, а на основе действий участников в торговле и розыгрыше. То есть, оценке подлежит не просто результат, где чистый мизер с раздачи всё равно много дороже виста на шестерной, а решений участников, где как раз вист на шестерной гораздо важней чистого мизера.
Но было уже поздно. Был тот самый случай, когда поезд ушел. В том же покере раздают всего 2 карты, которые к тому же не надо разыгрывать, а участники могут говорить всего несколько «слов» - казалось бы, куда проще? - но нужны годы, чтобы стать мастером. А тут сложнейшие концептуальные идеи, ломающие десятилетиями складывающиеся стереотипы. Это действительно сложно понять. Поэтому естественная реакция - крутить пальцем у виска. Это и происходило: не более двух десятков людей высказались в том смысле, что можно попробовать реализовать предложенное, тем более, лучшего всё равно нет. Но сотни реплик прозвучало со стороны тех, кто зачастую начинает со слов: «Я в турнирах не участвую, но…» Но всё предложенное – дерьмо.