Я без понятия, кому сейчас принадлежит Гамблер, и даже кто просто принимает решения. Но в свое время всем тут рулил некто Жуковский, и он, насколько я могу судить, бриджист по отношению к карточным играм, а преферанс "постоку-поскоку". Поэтому и был "реализован дубликатный бридж".
Кстати, был реализован и дубликатный преферанс. Примерно по той же схеме: 200 раздач на недельную сессию. И было это аж в марте - апреле 2000 года. Сделано там всё было неплохо, но с некоторыми несущественными и одним существенным недостатком. К слову, мое самое первое выступление в тутошней конфе как раз содержало предложения по доводке до ума этого турнира - он назывался "недельный". Так вот, существенным недостатком было отсутствие "защиты от дурака", а Жуковский тогда был таким романтичным и чувствительным человеком. Короче говоря, в какой-то момент не кто иной, как Сашун, нашел пару приятелей, они сели за один стол в том турнире, и 87 раз (раздач) подряд тупо дали одному 10 взяток. Все результаты были приведены к абсурду - говорю же, там были недостатки. Но это еще не всё - я недаром упоминал впечатлительность Жуковского, - он, глядя на это, разобиделся, и вместо доработки закрыл это дело навсегда. С тех пор, как я понимаю, у него стойкая аллергия на сочетание слов "дубликатный преферанс".

Это вам маленький ликбез. Ибо мы с вами всё время говорим о разных вещах. Это потому, что я здесь (на форуме) очень давно, в курсе происходившего и происходящего, вдобавок к чему-то сам руку приложил. А вы, в общем-то, гость. Поэтому вы или сами бы всё превзошли-прочитали, или спросили бы сначала. Но вместо этого вы предпочли учить неразумных преферансистов уму-разуму. Однако, тут не австралийские папуасы обитают...
Ну, хорошо, вы меня не уважаете и слушать не желаете. Типа, что взять с этого ... Тогда я вам порекомендую обратиться к Гомбо. Такового вы, как бриджист, наверняка знаете. А Гомбо знает всё, что я вам тут пытаюсь донести. Поговорите с ним. После этого вам станет проще сеять среди нас вечное и доброе... Или как там правильно?

Я, когда спрашивал, почему не реализован дубликатный преферанс, на самом деле думал услышать более содержательный и близкий к нынешним временам ответ. Но, похоже, вы сами не в курсе дела, а постоянно обвиняете в неграмотности почему-то меня) Ладно, ликбез так ликбез. Некто Жуковского я знаю примерно с 1990 года - учились на соседних факультетах МГУ и целыми днями играли в преферанс. В бридж он ни тогда, ни сейчас не играл вообще. Правила - в общих чертах знает, играть - почти не умеет. Но я не об этом вообще-то. Недавно, как мы все знаем, проходили эксперименты с вбросом в префзал дубликатных сдач. Об этом много писали в форуме. а потом прекратили. Совершенно очевидно, что такой эксперимент, кроме тестирования или подготовки к введению дубликатных турниров, ничем иным быть не может. Вот я и хотел спросить, прекратилось ли это и каковы результаты - какие вскрылись дефекты и прочее? А вы мне пишете фразу "десять лет назад обиделся и закрыл это дело навсегда", которая этим событиям явно противоречит...
PS А насчет Эдькиных двух изобретений - вот тут мне и правда нужен ликбез. Точнее, я когда-то мельком это читал, но сейчас найти не могу - поиском на форуме я пользуюсь крайне плохо. Если дадите ссылку, буду благодарен, хотелось бы прочесть.

Это сообщение отредактировал sno - 17/01/2013, 07:57

автор: Байкер, "21/".$m["фев"]."/2008," 20:06,


ЕТП

4 ноя 2003 MichaelK
Модель идеального преферансного турнира.
1. Конвенции - сочинка на троих.
2. Число игроков - кратно 3 от 12 до 24.
3. Уровень силы - примерно равный.
4. Количество сдач - от 200 и более.
5. Пересадка игроков - после каждой сдачи случайным образом.
6. Критерий победы - сумма набранных вистов.
Недостаток модели один - очень похожа на сферического коня в вакууме.

4 ноя 2003 Байкер
Шутки шутками, но Майкл родил очень интересную идею построения турнира. Я о "пересадке". Играем обычный Питер. Сыграли 3 круга (9 раздач), тут же новая рассадка. Но не совсем случайным образом, а обеспечиваем следующее:
- каждый участник должен сыграть с другими равное число раздач;
- играющие на момент пересадки распасы усаживаются с другими зашедшими в распасы.
К этому добавляем:
- игру турнирными никами (никто кроме судьи не знает, кто есть кто - чтобы минимизировать "адресную помощь";
- дубликатные расклады (заготовить штук 300 и из этого набора выдавать на столы такие, которые никто из присутствующих еще не играл).
Зачет по сумме набранных вистов.
Тут много технологических "но", но "что-то в этом есть". В частности, очень высокая достоверность результатов при игре именно в преферанс.
Если концептуально турнир организован правильно, то без разницы, какую конвенцию играть: Сочи, Ростов, Питер, ВМК, ЖП... Просто выявлены будут лучшие специалисты именно в Сочи, Ростов, Питер... Заговорив действительно о Сочи, Майкл навел на очень интересную концепцию.

4 ноя 2003 itti
Нельзя каждый день просыпатся с одним вопросом: отличается ли турнирный преферанс от пульки? Да отличается и сильно. Вот только обьединить это в одно нельзя.

5 ноя 2003 Байкер
Мысль о "пересадке" тем и ценна, что позволяет абстрагироваться от "пульки" ради "соревнования". Но, похоже, никто еще не въехал...
Если задумываться о дальнейшем развитии турниростроения, то самым перспективным направлением видится именно уход от традиционных преферансных партий в сторону одной общей турнирной партии для всех участников.

6 ноя 2003 Байкер
К основным факторам, «возмущающим» процесс выявления квалификации, следует отнести:
- помощь одних участников другим (адресная – коалиции и случайная – спонсорство);
- отклонения от реального преферанса (спецприемы, изменение стратегии);
- разные «средства производства» в одном турнире (расклады).
Большинство таких факторов связано с категорией «преферансная партия», которая естественным путем перекочевала из просто преферанса в турниры по преферансу.
Новизна новой системы состоит в отказе от представления, что турнир = совокупность партий. Предлагается другое представление: турнир = одна партия для его участника.
Данный подход в бесплатном инетном турнире совсем избавляет от таких художеств, как адресная помощь конкретным участникам, спецвыпуск для «фиксирования результата» и делает очень редким спецвыпуск для выхода из распасов. Спонсорство сводится к нулю, ибо спонсору негде появиться, а появившегося можно не сажать играть с лидерами.
Устранение разных «средств производства» – дело далекой перспективы, но в рамках заявленной концепции делается совершенно элементарным.
В результате в бесплатном инетном турнире создается мотивация игры всерьез.
Недостаток - психологическое неприятие новшества: «Как так, преферанс без преферансных партий?». Но с точки зрения главной цели - ранжировать участников в соответствии с квалификацией в игре ПРЕФЕРАНС, - не совсем понятно, зачем обязательно нужна совокупность коротких партий, и почему без них нельзя обойтись?

6 ноя 2003 ХХХ
Байкер, слышь, и мне тягу оставь...
Это будет турнир по решению преферансных задач.
Горой рождена очередная мышь. И какое-то обсуждение этой ахинеи уже началось. Я шокирован.
Предложение – бред.
А не сошли ли с ума некоторые товарищи? Оставьте вы преферанс в покое.
Для обычных турниров идея неудачна и имеет смысл только для турнира на дубликатных раскладах.
Преферанс - прежде всего пуля. Остальное от лукавого желания привлечь внимание.

6 ноя 2003 Олежек
Надо играть турнир, в котором КАЖДАЯ раздача играется со случайными партнерами по жребию. Каждый равномерно меняет партнеров, и победитель тот, у кого больше вистов!
Глигорич назвал свою книгу: "Играю против фигур"- тут будет: "Играю против карт!", а имя партнера не важно!

7 ноя 2003 Igathedub
А еше надо ники скрыть и чат отключить.

7 ноя 2003 Байкер
Браво, Олежек! Не надо в спортивном преферансном турнире никуда пересаживаться! А надо «всего лишь» переделать игровой «клиент»!

16 ноя 2003 Байкер
Вы верите в Бога или, хотя бы, в высший разум?
В воскресение, то есть сегодня, мне надо было на работу в дневную смену. Это означает: встать в 6 утра, а в 6-30 быть на автобусной остановке. Лег я ввиду турнира около 4-х. Для привычного «сменного» работника это не проблема, но и делал всё чисто на автопилоте: заученными движениями умылся, сварганил кофе, механически пил его. В этот момент в голову пришла первая за день мысля: «Какая же она молодец!» Нет, «речь» была не о сопернице в благополучно проваленном субботнем турнире… Мысля была о молодой балерине.
В пятницу к нам из Вильнюса приезжали с концертом выпускники и старшеклассники Высшей балетной Школы. Ну, и я посетил. Танцор из меня никакой, но смотреть люблю. А когда в пяти метрах видишь «вживую» профессионализм и «тренированность» пусть 15…19-летних, но высшего класса – максималистов вроде меня это очень впечатляет. Танцевали они классику, но даже такому дятлу как я было понятно, что это не какие-нибудь подтанцовки эстрадной попсе…
Открывавшая концерт наша местная «танцорша» сказала, что нам крупно повезло, ибо приехала и выступит сверхталантливая девочка. Это я пропустил мимо ушей. Но вот ведущий концерт сказал, что сейчас выступит ученица, которая 2 недели назад выиграла золотую медаль на международном конкурсе в Париже у 128-ми соперниц. Ого! «Умирающий лебедь»… Да? И что там можно придумать нового и интересного? Вы знаете, это и в самом деле был лебедь, который очень не хотел, но на ваших глазах ДЕЙСТВИТЕЛЬНО УМЕР. Просто поразительно. 600 человек в экстазе, овации, цветы… Там все артисты были хороши, но юную Юргиту отметил сам Бог – так она выделяется.
- Участнику не нужно ждать окончания раздачи всеми остальными, - услышал я чей-то голос.
«Натренированный» слышать о турнирах «Плохо, чушь, бред, не понимаешь, регламентописЕц», я машинально отмахнулся:
- Ну, ну…
- Не надо, тебе говорят, пусть сразу играют с теми, кто тоже свободен.
С меня в момент слетел весь сон:
- Точно! Какая разница, в каком порядке будет сыграно равное количество раздач?
- Ну, да.
- И показывать, с кем именно они сейчас играют эту раздачу в турнире не нужно!
- Не нужно.
- Чтобы не «помогали» одним, не топили других, а играли именно в преферанс.
- «Соображаешь».
- А в качестве результатов «пули» показывать свой текущий суммарный результат (место, висты) и результаты пяти ближайших соперников сверху и снизу?
- Показывай.
- И перерыв себе «пипочкой» в клиенте всегда можно устроить минут на 10, спокойно покурить.
- Конечно.
- И те же 150…180 раздач будут играться не за 8…10 часов, а всего за 4…5? В 7 начали, к 12-ти закончили?
- Само собой, даже быстрее…
- Блиииин!
- На работу не опоздай, «регламентописЕц».
И я, спотыкаясь, помчался на работу. С автобусом на остановку мы прибыли одновременно.
«Гонишь, напридумывал для красного словца». А вот и нет. Я и сам бы не поверил, но всё было так, как я рассказал. Да и фантазии у меня нет – такие штучки придумывать.

Собираю составляющие концепции «Единой Турнирной Партии» в одно целое.
Турнир имеет деление на группы. Например, 48 «мастеров» и сотня остальных. Сервер генерирует 15 раскладов (для определенности говорим о мастерах при игре на 3-х) и случайным образом формирует 15 «столов». Никто никуда не усаживается, просто каждый видит присланную сервером «руку» как в обычной игре. Ники партнеров не сообщаются: каждый играет против обобщенного турнирного соперника, который всякий раз является в лице двух представителей. Идет обычное разыгрывание раздачи. Зафиксировав ее результаты, сервер тут же формирует для освободившихся участников новые расклады с соблюдением следующих правил:
- каждый участник должен сыграть с другими равное число раздач;
- вошедшие в распасы будут играть с другими вошедшими в распасы;
- лидеры играют с лидерами;
- аутсайдеры не попадают в раздачу к лидерам (минимизация спонсорства);
- желающие в любое удобное время берут перерыв (5…10 минут);
- сыгравшие установленную норму 150…180 раздач заканчивают турнир;
- текущие результаты в турнире постоянно отображаются (с реальными никами).
На всё требуется не более 5-ти часов, а судейство сводится к наблюдению.
В итоге, участники турнира играют ПРЕФЕРАНСНУЮ ПАРТИЮ, в которой:
- результатом являются «чистые» висты;
- отсутствуют мотивы отклоняться от «реального» преферанса на максимум результата;
- абсолютно исключены целенаправленная помощь или помехи конкретным участникам;
- неизбежное спонсорство предельно минимизировано.
Результат: спортивный турнир по преферансу.

16 ноя 2003 Добряк
Байкер хочет похоронить преферанс: игра с обезличенными соперниками - ето то же, что игра с машиной. Игроку 2-го разряда все равно с кем играть: на технику приходится 95%. А вот мастеру - не все равно. Ибо в игре сильных игроков техника составляет от силы 20% - она "автоматическая". Мозги нужны, чтобы понять, как заставить партнера ошибиться, как создать ему трудность, как вывести партнера из равновесия и создать стресс. Ето зависит всецело от личности партнеров. Ето и есть та самая неясная тебе "психология"...

17 ноя 2003 Kрокодил
Сашун верно говорит: в общем случае, все "торговля-снос-заявки" сильными игроками делаются на полном автоматизме. А игра построена на том, чтобы понять, КАК играют твои соперники. Во что предлагается играть сейчас? Извини, но я не понимаю.

17 ноя 2003 Олежек
Психология там главнее или еще какая хрень, нам лошкам неведомо! Мы лошки думаем, как максимально обьективно сыграть турнир! 60-100 участников за обозримое время. Эту задачу решает "Универсальная партия".

17 ноя 2003 Байкер
Крокодил задал очень хороший вопрос. Действительно, в чем предлагает соревноваться Байкер в условиях ЕТП, когда партнерами являются два безымянных турнирщика?
Когда я говорю, что преферанс относительно простая, «счетная» игра, и поэтому компьютер превзойдет в ней человека, мне отвечают: «Нет, игра сложная, и мастера в ней знают нечто такое, что ни одному компьютеру не постичь».
Когда я говорю, что преферанс сложная и глубокая игра для того, чтобы участники могли сопоставлять свою квалификацию именно в преферансе, мне отвечают: «Сильные участники знают о преферансе всё, и им остается соревноваться только, кто лучше учтет особенности партнеров».
Так кого из вас слушать? Кто из вас прав? Носители той и другой точек зрения (сложная или простая игра преферанс?) выяснили бы это между собой и сообщили мне результат.
Но давайте посмотрим на ситуацию про запас, будто прав Крокодил. Итак, преферанс относительно прост, и мастера в нем могут соревноваться, главным образом, в умении распознавать лошков и использовать эти знания. Но тут мы натыкаемся на еще одно противоречие критиков: постоянно звучит, что мастера в турнирах не играют.
Да ёлы-палы: так играют или нет? А если играют, то во что: в преферанс или в психологию, если для них в преферансе предмета сопоставления нет? Или уже и все немастера превзошли преферанс полностью?
Получается, Крокодил одним вопросом «уделал» всех моих критиков. И тех, что говорят «преферанс непостижим для алгоритмизации» (по Крокодилу наоборот - народу не в чем там соревноваться, «игра построена на том, чтобы понять, КАК играют твои соперники»). И тех, кто говорит, что мастера не играют (играют, да еще и на предельном уровне).
Кроме этих концептуальных противоречий есть и несколько сущих мелочей.
Мы организовываем спортивный турнир. Одно из требований – равенство условий для участников. Многие тут играют годы. Но приходят и новые участники. Тогда почему возводится в норму, что новые заведомо в худших условиях? Крокодил знает, как справиться с Байкером, а новичок нет. И тут система «обобщенного соперника» ставит всех в равные условия. И это правильно с точки зрения спорта.
Также пора вспомнить и о «ребенке», которого якобы выплескивают. Сашун все уши прожужжал в конфе про коалиции в преферансе. Но одно дело «экономические» коалиции при очной игре на деньги, и совсем другое «личностные» в турнире. Цель анонимности – исключить адресную помощь «приятному человеку» и, соответственно, засовывание палок в колеса неприятному. Турнир мыслится организовать по виду спорта «преферанс», а не по виду «общительность и симпатии в преферансе и около него». Турнирная таблица должна формироваться без этого и других внепреферансных факторов. А если хочется соревноваться в учете особенностей партнеров, то для этого остаются обычные партии на «веранде» или в сети.

18 ноя 2003 Байкер
Если в преферансе двое начинают играть конкретно против третьего, то и без передачи нелегальной информации третьему становится плохо. Такая возможность - врожденный недостатком преферанса. Одним из тех, из-за которых в преферанс на значимые деньги можно играть только с заведомо известными тебе людьми. Тем более такая возможность должна быть исключена из спортивного преферанса.

19 ноя 2003 Байкер
"победителем должен стать участник, набравший в каждой партиии максимум вистов".
Это понятно. Но как обеспечить, чтобы люди при этом играли в преферанс, а не во что-то другое? И что это такое - преферанс? Если спросить, то каждый определит этот термин различно. И что делать? На практике данное расхождение оборачивается тем, что участники в одном турнире начинают играть в разные игры.
Историю (турниростроения) знать полезно. Тогда проще было бы понять, что турнир из совокупности малого числа коротких "классических" преферансных партий - дорога в тупик. Потому что при таком подходе и допуске всех желающих, невозможно обеспечить соревнование именно по преферансу. Участников всё время заносит в сторону спецприемов и мелкого жульничества. И не потому, что они плохие – просто организаторы провоцируют их. А ЕТП обеспечит, причем, как бы само собой, ПРЕФЕРАНС в спортивном турнире по преферансу.

19 ноя 2003 MishaX
1. Ежели противники обезличены, то чем это отличается от автоматического противника, играющего на среднем уровне (типа "Марьяжа"?
2. Коль мы можем заменить противников на автомат, то зачем нужен онлайн?

19 ноя 2003 Байкер
ЕТП сохраняет состояние борьбы в реальном времени: и с конкретными соперниками, и в смысле необходимости проявлять "морально-волевые" качества.

17 окт 2003 MrLis
Если игроки облададают сведениями о соперниках, то это даёт им незаслуженное преимущество. Отсюда логический вывод - нужна недоступность информации об оппах. Ни истинного ника, ни рейтинга. Если игрок допущен в турнир, то о нём должны знать только то, что знают обладатели Роллс-Ройса о мощности двигателя - "достаточная".

5 дек 2003 Байкер
В преферансе учет особенностей партнеров важнее всего? Тогда возьми любого десятиклассника, за неделю обучи его основам преферанса, потом скажи, что Байкер неплохо играет распасы и очень плохо игры на взятки. После этого попроси меня сыграть с ним на твои деньги и жди результата.

11 мар 2004 Байкер
Осенью я начал играть в турнирах на БН - мне показалось, что там нечто вроде гамбовского романтического 2000-го года, когда все играли в турнирах только за себя. И вот как-то хорошо выиграл плохо начавшуюся партию. Раздасадованный партнер, тамошний завсегдатай, мне шепнул: "Мы всё равно не дадим тебе выиграть". Согласен, он преувеличивал, но согласитесь и вы: факт (ход мысли) очень примечательный.

20 мар 2004 Байкер
Как вы учтете специфику той же Елки, если она и то, и другое, и третье делает хорошо? Сейчас мой соперник может подумать: играю с Байкером - поменьше распасов. А если я и игры на взятки сподоблюсь разыгрывать оптимально, то какую специфику вы учтете?
В преферансе есть оптимальная игра и есть неоптимальная. Больше ничего. Степень оптимальности действий участников ЕТП и позволяет выяснить.

20 мар 2004 itti
В ето ЕТП "те, кто лучше играют" - играть не будут. А будут только те, кто играют плохо и очень плохо. А дальше верю, что можно будет узнать, кто играет лучше.

20 мар 2004 Байкер
Тут самое время вспомнить о мотивах игры. Перечислю их:
- выиграть деньги;
- выиграть титул (место в таблице Чемпионата или рейтинговой);
- приятно провести время (с приятелями пообщаться или пошлепать и повыступать);
- учеба.
Проверяй, ничего я не забыл? Теперь смотрим, кто будет и не будет играть в ЕТП:
- играющие на деньги профи вообще не играют бесплатно.
- спортсмены будут играть, ибо получают то, что нужно: сопоставить квалификацию.
- завсегдатаи дружеских партий не будут. Но, если они не спортсмены, то о чем жалеть?
- ученики хотели бы играть, но их надо допускать после отбора, и это справедливо.
Так в чем вопрос?

30 мар 2004 Байкер
Прежде чем устраивать турнир, следует внести ясность в вопрос о его целях. Что хотят выявить организаторы? Возможно, что цель - приятно провести время. Ничего не имею против, но сам занимаюсь только спортивными мероприятиями.
Перейдем к критериям. С одной стороны, преферанс – игра в нахождение оптимальных решений. Но жизнь есть жизнь, и поскольку игра ведется на деньги, появляется много чего... Например, умение манипулировать колодой, сигналить партнеру, образовывать «легальные» коалиции. Это длинный разговор, но нам важно определиться с целями. Да, преферанс по жизни - это не только нахождение правильных решений в рамках правил игры. Но если устраивать соревнование, то логично именно и только в их нахождении. И уж никак не в общительности, которая в данном соревновании не должна иметь значения.
Цель понятна: назвать преферансом собственно игру и устроить соревнование "чей алгоритм поиска решений лучше". Ибо все играют по алгоритму, даже если оный "авось пронесет". Получаем спортивный преферанс. В нем нет (и не должно быть) места приемам и аспектам выставления клиентов из денег, ибо это другая область знаний. А у нас пока всё в одной куче с названием «преферанс».
Если термин ясен и решение о спортивном преферансе принято (условно), то возникает проблема реализации. Если собрались 3 или 4 преферансиста, то понятно, что они играют одну «турнирную» партию. Если их пятеро, то снова можно играть одну партию: трое играют, двое на раздаче. Распространяем принцип на шестерых. Обнаруживаем, что в простое трое, и они вполне могут сыграть свой расклад. В рамках той же партии. Даем такую возможность. Остается заключительный шаг: распространяем принцип на n участников… Получили ЕТП.
В результате, как и раньше и без исключений сопоставляется преферансное мастерство, но внепреферансных приемов уже нет. Они всегда адресные, направленные «за» или «против» конкретных участников, а тут адресов никто никогда не знает. Простое и гениальное решение!

15 апр 2004 Байкер
На днях играю в СТ. В какой-то момент вижу, что парт справа закрывает не меня, а партнера слева - на такой факт невозможно не обратить внимания. А вскоре новая раздача на распасах. И вот сижу я на 2-й руке и вижу еще на вскрытии после хода правого, что карта такая: можно играть выжидательно, а значит, подложиться, а можно забрать взятку правого, сохраняя свою 7, что означает однозначную игру против левого. Для ответа «Как правильно?» исчерпывающих данных нет, а для выбора есть. Учитывая сделанное мне добро, забираю. В результате 1-2-7.
И поймал я себя на том, что коалицию я поддержал и заслужил похвалу адептов этого дела. Но поскольку я турнироустроитель, то подумал буквально следующее: «Потому преферанс не стал спортом и никогда им не станет, что в нем возможна вот такая фигня. И ничего с этим не сделаешь в силу противоречия: вид спорта индивидуальный, а результат зависит от «коалиционного» поведения конкурентов. И если это произошло даже со мной, «спортсменом», то это происходит со всеми. У каждого в турнире найдутся как хорошие знакомые и друзья, так и заклятые …тоже «друзья».

28 апр 2004 Байкер
Почитайте впечатлиния о Чемпионате России. О чем пишут? О том, что:
- мужественно боролся против явно налапничавших и даже не скрывавших этого оппонентов…
- после долгих двусмысленных раздумий и взглядов через стол, объявил…
- сидевший на прикупе и положивший туда 79, получил…
- на мой взгляд – неэтично, явное вмешательство в делёж первого места...
При традиционных формах организации преферансных турниров это будет всегда.
ЕТП позволяет полностью абстрагироваться от того, что в турнире участвуют и "кристальной души человек", и лучший шулер Одесских пляжей. Личные качества и способности за пределами алгоритма нахождения оптимальных решений перестают быть "исходными данными".

14 май 2004 Байкер
Что именно не понимается? Не понимается наличие трех китов, на которых покоится антиспортивность преферанса.
1 кит прост и очевиден: все допущенные к соревнованию участники должны сразиться друг с другом. "Система" должна обеспечить равное количество раздач между всеми участниками турнира. Предварительно надо решить проблему допуска, но это вспомогательная проблема, общая для всех систем.
2 кит сложнее: налапничество в виде передачи "нелегальной" информации. Можно утонуть в спорах: насколько такое распространено? Но этого не требуется: должна быть устранена принципиальная возможность, чтобы "не думалось".
3 кит самый сложный для понимания и называется "адресная помощь". Кроме лежащего на поверхности "Иванов дружит с Петровым, а потому "врежет" Сидорову", всё усугубляется тем, что в преферансе играют не один на один. В результате успех в противостоянии "А и В" зачастую определяется не их квалификацией, и даже не прухой, а поведением участника "С". И эта естественная особенность преферанса до сего момента фактически никак не учитывается и не компенсируется турнироустроителями.
Понятно почему: существует только один, и он организационный, способ избавиться от "китов" №2 и №3: сделать партнеров "невидимыми", анонимными. Только в этом случае становится невозможным ни "передать информацию", ни "помочь" или "отомстить". И только в этом случае преферанс становится спортом, ибо ничто, кроме "генератора" (это отдельная тема) уже не мешает выявлять: кто самый сильный в алгоритме нахождения решений в рамках правил игры преферанс.

12 июл 2004 Байкер
Система проведения турниров в преферансе стала очень продвинутой относительно того, что было вначале: в марте-апреле 2000г. Однако это совершенствование в процедурной части обнажило проблему в содержательной: постоянное присутствие того, что не должно быть предметом сопоставления. Многие тут друг друга знают, а помочь "своему" и притормозить "чужого" - не проблема. Наконец, случай "Кепич-Аргио" - не каждый день такое, но бывает... Если теперь вспомнить, что получение достоверного результата - дорога длиною в тысячи раздач, то заезжаем в тупик: какой смысл надрываться, если в конце тебе могут запросто проколоть колесо и обойти. Что делать?
Способ избавиться от спецприемов, адресной помощи и налапничества прост: вы не знаете, с кем играете данную раздачу. Следовательно, не знаете, кому помогать...
Остается вопрос цены. Не чрезмерна ли она? Да, вы не можете учесть специфику игры конкретного партнера. А я отвечаю, что более (и намного) чем в 90% случаев этого и нельзя сделать. Вот вышел я на распасах в 10 в невыхоженной масти. И чем вам поможет изучение моей игры? На руке в масти может быть что угодно: от ренонса до еще 4-х карт. И даже если вы забрали эту десятку, а у меня осталась берущая дама, то раскрою секрет: существует 11 ситуаций добирать или нет эту "свою" при очередном моем ходе (7 добирать, 4 нет) - в зависимости от "руки" и состояния всех остальных мастей. Дай Бог мне самому в этом разобраться, а вы утверждаете, что как-то сумеете это (добрал или нет) предугадать и использовать. Не сумеете, ибо не имеете моей информации, и будете вынуждены играть "по карте". И чем более сильного противника вы будете перед собой видеть, тем более правильно (по вашему разумению) вы будете стараться играть. Я не отрицаю психологические аспекты в преферансе вообще, но в итоговом результате их вес - единицы процентов, построить на них всю стратегию победы нельзя. Недаром при всей убежденности моих оппонентов, у них большие трудности с архивом, из которого бы следовало, что источник успеха - психология.
Вывод: концепция ЕТП не выплескивает ребенка. Она создает спорт в преферансе: возможность сотням участников состязаться только в качестве принимаемых решений и рассчитывать при этом только на свои силы. ЕТП переводит изначально групповую игру в индивидуальную. Позволяет играть в преферанс, не опасаясь, что на финише отнимут победу только потому, что выигрываете именно вы.

1 окт 2004 Байкер
В чем же заключается Главная Проблема? Игра была придумана для "малых" компаний, в которых все друг друга знают. "Канделябр" более-менее решает проблему честной игры.
С приходом интернета никаких "малых" компаний, никаких все друг друга знают, никакого канделябра. Цель осталась прежней, но условия поменялись и главное условие спорта - «все играют честно или хотя бы в одно и тоже», - заведомо не выполняется. Следовательно, спорт в инете при "старом" подходе к преферансу невозможен в принципе. А чтобы спорт стал возможен, надо:
- если не менять правила - обеспечить, чтобы все друг друга знали и имелся канделябр;
- если обеспечить этого нельзя - изменить правила так, чтобы нельзя было к своей выгоде использовать то, что знают друг друга далеко не все, а канделябра нет.

8 окт 2004 Байкер
Все понимают, что невозможно выявить, кто лучший боксер из 100 заявившихся, если выпускать их на ринг одновременно по трое или по четверо. И никто не хочет понимать, что невозможно выявить, кто лучший преферансист из 100 заявившихся, если сажать их за стол по трое или по четверо.

9 фев 2005 Байкер
Если нельзя, то и не надо ничего контролировать в инете. А надо зайти с другого бока:
- осознать, что выставление из денег и приятное времяпровождение с помощью преферанса это одно, а спортивный преферанс это другое;
- признать, что предмет спортивного преферанса - качество логических решений в рамках его правил.
Тогда становится понятным, зачем в субботнем турнире играть не 5 коротких партий с 10-ю участниками из 30-ти, а одну, но со всеми 30-ю сразу. А поскольку участники отобраны и друг друга достойны, то можно не показывать, с кем именно вы играете текущую раздачу. И тогда ни вы не можете кому-либо помочь (не знаете кому), ни вам по той же причине. Остается соревноваться в качестве принимаемых решений.
Преферанс не будет спортом до тех пор, пока в нем третий участник имеет возможность по дурости, по дружбе или из корысти менять результаты первых двух. Просто добавление ставки за вист и прилагательного "спортивный", увы, спорта не дает.
Плюс проблема достоверной дистанции. В силу объективных причин преферанс на случайных раздачах – марафон, минимум часов на 100 "бега". Особенно если участники близки по квалификации. И в инете, и в реале за два, а тем более за один игровой день получится на порядок меньше. Можно марафонцам предложить пробежать только 4 километра. При хороших призовых они даже согласятся. Но деньги будут потрачены напрасно - организаторы не узнают, кто из бегавших лучший марафонец.
Призы дело хорошее. Но сами они спортивности не обеспечат. Более того, призовые деньги начнут привлекать к событию мошенников. Значит, отбор? Но тогда, если поставить на входе барьер в виде допуска только "своих", на выходе опять получается не спорт, а междусобойчик. Вот в чём правда вопроса. А декорации можно красивые поставить. Напримр, "Федерация спортивного преферанса".

4 май 2005 Байкер
Подсознательно никто не верит, что преферанс достаточно глубок для того, чтобы быть спортивной игрой. Я и сам не верил, пока не занялся проблемой алгоритмизации торговли. Теперь я знаю, что глубины вполне достаточно, поэтому попытку создать спортивный преферанс ждет успех.

28 май 2005 Байкер
Суть заключается в ответе на 2 вопроса.
1. Нужно ли ранжировать ВСЕХ участников этой игры по критерию квалификация?
2. Что именно является содержанием игры преферанс?
На веранде точно, а в Одессе может быть, сильнее Малышева преферансиста нет. А есть ли сильнее Сашуна игрок во Владивостоке? А сколько игроков сильнее Сашуна в Москве? Никто на эти вопросы ответить не может. И никогда очная игра не даст на них ответа, потому как очная игра в принципе не может обеспечить две вещи:
- всеобщность;
- достоверность.
Кроме того, если вы играете компанией хорошо друг друга знающих людей, то можно думать, что все играют честно. Но тот же Сашун тут писал, что шулера не отличить от мастера, что самый милый и приятный товарищ может оказаться шулером. А что говорить о незнакомой компании? Так в чём соревнуются участники очной игры? Кто лучше раздает или кто лучше контролирует, чтобы раздавали честно? Кто лучше наблюдает, как партнер раскладывает карты в руке? Кто с кем дружит или симпатичен?
"Живой преферанс" не позволяет создать спорт, хотя попытки и были. Люди, причем, далеко не неумехи в преферансе, пытались создать федерацию, даже выпустили "кодекс". Но интернета тогда, считай, не было. Вот и не пошло. Потом интернет появился. Но тут непруха. На БН Лесной сделал крен в платную игру, а после нескольких неудач поостыл. На Гамбе главный программист - голова, но он бриджист. Саня хоть и программист, но не на этом сервере. Сначала на энтузиазме здесь был большой прогресс, а теперь всё замерло. Алкар далеко не пошел. Был шанс на fpclub, но там организационный бардак, а у исполнителей нет широты взгляда. В результате преферанса как спортивной игры нет.

29 май 2005 Crybaby
Ты просто не хочешь признать, что преферанс и то, что ты называешь спортивным преферансом, это разные игры. Этому есть подтверждение – игроки, которые входят в число лидеров сезонного турнира, практически ничего не могут противопоставить в живой игре средним игрокам. И наоборот: команда Легион не выиграла турнир, но если бы играли в преферанс, думаю, у остальных команд даже шанса не возникло.
Сама идея спортпрефа мертворожденная, потому что сильных игроков в турнирах практически нет.

29 май 2005 Байкер
Почему же не хочу признать? Я полтора года пишу здесь о том, что преферанс в твоем понимании - это робберный бридж, а в моем - бридж спортивный. Когда на "веранде" соберутся 4 бриджиста, то они станут играть робберный бридж. Но первенства городов, стран и мира проводится по спортивному.
А еще больше времени я говорю о том, что существом игры должны быть логические решения в рамках правил, а не то, кто лучше раздает, маячит, подглядывает и дружит - именно это лидеры сезонного турнира делают хуже мастеров "настоящего" преферанса.
Сильных игроков в турнирах потому и нет, что эти турниры организованы неправильно: не поймешь, в чем участники соревнуются (из "реала" перетащили все недостатки), и нет ответа на простой вопрос "Даже в этой-то фигне кто у вас самый сильный?" При таких делах мастерам преферанса тут делать нечего: и денег не платят, и кто самый сильный преферансист узнать нельзя.

2 авг 2005 Байкер
Сколько бы не возносили игру в реале по любым ставкам, это не спорт - нет спортивного результата, невозможно сопоставление участников многих тысяч преферансных компаний. Какого бы сильного игрока мы не встретили, мы не можем узнать, как он соотносится с другими. Поэтому "в реале" остается только развлекаться и выигрывать (пытаться это делать) деньги.
Если остановиться на "очниках", то у их организаторов снова только 2 возможности: устроить развлечение для всех или отъем денег одних у других. Поскольку отъем вряд ли "проектируется" изначально, то остается наилучшим образом устраивать развлечение. При этом вполне могут быть установлены декорации спорта. Они даже обязательны. Но если начать всерьез устраивать на очнике не развлечение, то это ошибка, и организаторы будут разочарованы. Именно этот результат получил Д. Лесной.
В инете можно играть и так, и на деньги. Несколько лет делались попытки создать спорт. Были созданы субботники, чемпионат клуба, годовой турнир, суперы, командники... Была уверенность, что это уже спорт. Но и тут всё оказалось развлечением. Однако труды не пропали напрасно. Стало ясно, что главная причина кроется в специфике самой игры. В том виде, в котором преферанс сейчас существует, он спортом вообще быть не может. Спортивный преферанс придется создавать заново.

3 авг 2005 MichaelK
Зашоренность и упрямство преферансистов можно оценить как почти бесконечную величину. Во всех видах спорта правила в последние 20-30 лет менялись, бридж не исключение. Если преферанс хочет быть исключением, он им и будет. С постепенным увеличением среднего возраста играющих до 50-60-70 лет.

"3/".$m["авг"]."/2005," 21:00, Байкер
По аналогии с бриджем преферанс находится в тех временах, когда робберный бридж был, а спортивного не было. Интуитивно преферансисты понимают, что "робберный" подход не позволяет устраивать соревнования. Развлекаться и выигрывать деньги позволяет, а соревноваться нет. Отсюда и недовольство существующим положением. Но при этом пока все упорно твердят: спортивный бридж - не бридж. Вот тут зашоренность и упрямство налицо.

9 ноя 2005 Байкер
Все устроители турниров, имеющих спортивную составляющую, исходят из допущения, что участники ведут себя идеально. Якобы, они соревнуются только в логике принятия решений в соответствии с правилами игры и ни в чём другом. Например, хорошие друзья в полуфинальной партии не помогают один другому попасть в финал. На практике так не происходит - люди есть люди. Поэтому остается устранить возможность применять что или запрещено правилами, или не поддается контролю.
Единственный аргумент против (разумный): нельзя учитывать особенности конкурентов. Звучит убедительно. Однако.
Индивидуальные особенности - это систематические отклонения от оптимальных решений в типичных ситуациях. Но чем выше квалификация, тем степень отклонения меньше, значит, тем меньшую роль играет и их учет, и тем большую собственное мастерство. Тезис о важности учета особенностей партнеров в преферанс - это тезис катал, у которых отнимают возможность заниматься своим ремеслом.
Можно вести разговор и более предметно.
Завистовывание. Партнер вистует необоснованно - вам это известно. У вас выбор 6 или 7. Отдали без торговли. И что? Вы не знаете расклада 20-ти карт. Игры у них, скорее всего, нет, однако для виста карта может быть настолько хороша, что не сыграете и 6.
Распасы. Вы меня знаете. Я вышел с первой руки в десятку. Что вам даст ваше "знание"?
О торговле лучше не говорить: там 99% факторов не связаны с партнерами вообще.
Если поступать честно, то в регламенте турниров надо прямо указать: "можно лапить". И даже спортивная составляющая в таком турнире будет: какая команда в личном турнире лучше пользуется передачей нелегальную информацию. Ведь спортом (предметом сопоставления) может быть что угодно: кто дальше плюнет, например.
У моих оппонентов в споре не хватает духу прямо сказать: преферанс - соревнование в умении раздавать нужные карты, подсматривать в них, передавать нелегальную информацию, по своему выбору помогать одним и "топить" других. А поскольку назвать происходящее своими именами они не решаются, а других аргументов нет, то и остается:
- мертворожденный мутантик
- зануда
- предлагаемая схема не имеет с преферансом ничего общего
- в преферанс играют пули
- кто в это будет играть?
- баян двухлетней выдержки
- Красавчик!
- концепция ущербна по своей сущности
- я этот баян уже лет 5 читаю.
Я понимаю, турниров по ЕТП еще долго не будет. Но и не говорить о том, что уже существует способ сопоставления квалификации именно в преферансе, преступно.

Я считаю, что преферанс состоит из двух множеств аспектов: внутренние и внешние.
Внутренние присущи только преферансу - логика принятия решений в соответствии с правилами игры (торговля, снос, заказ, завистовывание, разыгрывание игр и распасов).
Внешние присущи картам вообще - шулерство, передача нелегальной информации, помощь "другу" (долговременные коалиции).
Понятно, что внутреннюю составляющую игры трогать нельзя, иначе действительно получится не преферанс. Остается решить вопрос с внешней. Все мои критики избегают ответа на простой вопрос: является ли шулерство, передача нелегальной информации и помощь "другу" непременной составляющей преферанса? Раньше этот вопрос даже не ставился - не было возможностей исключить передачу информации. Сейчас, благодаря интернету (как ни странно) такая возможность появилась. И вопрос нужно ставить. Если ответ на него отрицательный - внешние аспекты игры не являются неотъемлемой частью преферанса, - то надо переходить к ЕТП. Если положительный (без взаимопомощи и передачи информации никак), то надо оставить всё как есть, но тогда не морочить людям головы и прямо написать в турнирных регламентах "шулерство, передача нелегальной информации и помощь "другу" являются предметом сопоставления и допустимы".

10 ноя 2005 Elka
Юра, если твоя идея ЕТП пробъет себе дорогу, играть в это уродство не буду никогда. Для меня важно знать, с кем я играю, чтобы сыграть эффективнее. На любом этапе я это учитываю. Агрессивно ли торгуется партнер, его предпочтения на висте, знание им моих особенностей игры - влияют на принятие решения. Какое это отношение имеет к игре нечестной? Никакого. Только слабые игроки играют одинаково плохо, сильные играют по-разному, и манеру их игры, приемы знать и интересно, и полезно. Да и в каком виде спорта принята анонимность? Откуда такая дикая идея?

10 ноя 2005 Байкер
"…знать с кем я играю, чтобы сыграть лучше" - актуально со слабыми соперниками. Сильные потому и сильные, что играют оптимально и никаких особенностей у них нет. Преферанс не шахматы, где в одну эпоху чемпионами были и Петросян, и Таль. Тут только два "стиля": оптимальный и в той или иной степени нет. В распасах, завистовывании, торговле и мизерах дело однозначно обстоит именно так.
Наконец, наверняка ты видела моё предложение. Я его повторю: "Готов субботний вечер убить но то, чтобы простоять весь турнир за спиной мастера учета особенностей. Условие: каждый раз перед применеием своего грозного оружия спец сообщает, какие именно особенности он усёк, как именно он собирается их использовать, что бы он делал, если таких особенностей не было". Надеюсь, ГС в порядке исключения включит тебя в группу мастеров. И у тебя будет возможность на практике доказать "дикость идеи".

Разумность моей позиции заключается в следующем.
1. Чуть ли не после каждого серьезного очного турнира приводятся примеры неспортивного поведения участников. В инетных турнирах то же самое: вспомните "случай Кепича". Проблема существует. Дальше можно философски сказать "жизнь - есть жизнь" и ничего не делать, а можно сформулировать и зафиксировать тот факт, что на практике в преферансных турнирах состязание происходит в двух областях: собственно преферансе (внутренние аспекты) и в том, что около него (внешние аспекты).
2. Если факт наличия "внешних аспектов" зафиксирован, то задаем два вопроса:
2.1. необходимы ли внешние аспекты игре преферанс, содержательна ли она сама по себе;
2.2. можно ли на практике от них избавится, если они не предмет сопоставления?
Первый вопрос не прост. Я сам заблуждался, считая преферанс относительно простой игрой. Но моя работа над алгоритмами завистовывания и торговли заставила досконально разобраться в этих аспектах. Их "анатомия" оказалась гораздо сложнее, чем мне, а, я думаю, и большинству преферансистов, кажется на первый взгляд. Поэтому я вполне квалифицированно отвечаю на 1-й вопрос отрицательно: преферанс внутренним содержанием своих составляющих богат и сложен настолько, что способен быть спортом только за счет него, а внешние аспекты ему НЕ НУЖНЫ.
Второй вопрос прост: от передачи нелегальной информации и помощи другу избавится можно, убрав "адрес" для передачи нелегальной информации и помощи.
3. Если "адреса" убраны, то надо посмотреть, не слишком ли велика плата, не выплескивается ли с водой ребенок. Посмотрел и увидел, что все внутренние аспекты остаются на своих местах. Исчезает только возможность учитывать особенности оппонентов. Осталось выяснить, что это такое, что теряется по вкладу в результат.
Особенности оппонентов - однотипные и систематические для конкретной игровой ситуации отклонения от оптимальных решений. Следовательно, чем выше квалификация оппонентов, тем меньше у них особенностей, тем меньшую роль играет этот фактор, тем большую роль играет собственно квалификация. В "спорте высших достижений" этот фактор стремится к нулю по определению.
Но, допустим, особенности у оппонентов есть. Для практического их использования необходимы минимум две вещи:
- выявить отклонения у оппонента,
- определить, та ли сейчас игровая ситуация, в которой эти отклонения проявляются.
Я обнаружил, что в распасох, завистовывании и торговле уже при уровне "мастера в субботнике" средняя частота использования уложится в 1% всех раздач. Если крупно повезет - 2%. А квалификация играет роль более чем в 50% раздач. Сопоставьте: 50 и 1. Вывод: ребенок остается на месте, выплескивается только грязная вода.
4. Разумеется, мне можно не поверить: занимается Байкер фигней, а говорит, что делает алгоритмы. Допустим и это. Но тогда я говорю: давайте проверим. Подтвердите свои слова об успехах использования особенностей партнеров, продемонстрируйте эти успехи на практике. И не на примерах, взятых по своему усмотрению, а в реальном времени, в турнире. Пока охотников не находится.
Тогда я высказываю еще один разумный тезис: ваше утверждение о заметном результате использования особенностей оппонента, а тем более о "70% в предугадывании действий соперника на основе изучения его психологического типа и стиля игры" голословно.

11 ноя 2005 Байкер
По системе ЕТП можно играть на деньги. Сделать несколько залов: по 10 копеек, по 20, 50, по рублю, по два. Желающие заходят, и, когда их собирается необходимый минимум, человек 15, начинается игра. В любой момент можно выйти из нее или подключиться. Не надо ждать партнеров. Преферанс остается таким же: кто лучше торгуется и разыгрывает, тот и выигрывает. Но появляется то достоинство, что лапить нельзя, и можно быть уверенным, что игра идет честная. Благодаря этой уверенности народу в платных залах станет на порядок больше: не один я сомневаюсь в порядочности "платных" игроков.

11 ноя 2005 Elka
Все течет, и ничто не меняется. Не дуэль, так показательные выступления, чтоб Юру убедить. Это невозможно сделать.
Мы различаемся слишком глубоко и 5 лет идем в разных направлениях. Ты ищешь игру оптимальную, я вдохновенную, свободную от штампов, разнообразную, ориентированную на конкретных партнеров и непредсказуемую для них. Ты считаешь, что слабые игроки играют разно, а сильные одинаково, я считаю наоборот. Ты считаешь, что творчества в преферансе грамм и готов этим пожертвовать, а я убеждена (не соглашаясь и в количественной оценке), что это самое ценное, интересное, что это и есть преферанс, его суть и содержание, то, за что я люблю эту игру. За возможность постигать партнеров, переиграть их психологически или потерпеть поражение, но учиться на этом. Твоя идея с чехардой анонимных партнеров оставляет одну рутину преферанса, его букварь или прописи, но никак не сочинение на свободную тему. Это интересно ученикам начальной школы и второгодникам. Жаль, что ты не слышишь.

11 ноя 2005 Байкер
Лариса, ты не обязана ничего доказывать. Оппонент не согласен с твоим тезисом? Имеешь полное право послать его - мы тут не при исполнении служебных обязанностей. Но это один вариант. А другой: доказать свой тезис или логическим рассуждением, или на практике. Да, логически очень трудно: обсуждаемая тема не является наукой, а известные науки сложно применить к имеющимся данным. Остается практика, и я не вижу ничего унизительного в предложении использовать ее. Отказалась? На здоровье. Но тогда и я имею право остаться при своем мнении: результат в преферансе приносит квалификация, а не учет особенностей, они соотносятся как "килограмм" и "десять граммов", которые, в случае сильных оппонентов, вообще превращаются в грамм. И если право остаться при своем мнении у оппонента есть (ты же отказываешься доказывать), то зачем намекать на неполноценность этого оппонента?
Я материалистически настроенная личность. Но знаю, что есть вещи, которые нельзя увидеть. Радиоволны, например. Однако дело обстоит еще «хуже». Пару лет назад я столкнулся с космоэнергетом. Этот человек, видя меня в первый раз и не прикасаясь, сходу назвал ВСЕ мои болячки и ни разу не ошибся! Он видит то, что не дано простым смертным. Еще есть в окрестностях нашего города "бабушка", к которой, с одной стороны, не пробиться, с другой - многие боятся к ней ехать: она предсказывает будущее, причем успешно. Понятно, куда я клоню: если ту ясновидящую посадить играть в преферанс, то шансов не будет ни у тебя, ни у Василя, ни у моего алгоритма. В это я верю. Могу поверить в то, что ты обладаешь соответствующими способностями. Но не надо мне, АЛГОРИТМИСТУ, рассказывать сказки про "вдохновенную, свободную от штампов, разнообразную, ориентированную на конкретных партнеров и непредсказуемую для них" игру в преферанс. Потому что я серьезно занимаюсь этой проблемой.
Что касается ЕТП, то я не предлагаю отменить привычную игру. Я предлагаю сделать еще одну возможность. Почему эту очень даже обоснованную идею надо с порога отрицать? Почему не предоставить самой "жизни" ответить на вопрос: конструктивная она или нет?

1 дек 2005 Керя
Концепция Единой Турнирной Партии очень интересна и было бы очень полезно ее внедрить. Сомневаюсь, что это стало бы вершиной турнирного преферанса, но результаты такого турнира позволили бы дать ответы на многие вопросы.
Однако мало кто приходит на турнир с единственной целью выиграть его. Вот что ты, Юра, возразишь тем, кто освобождает субботний вечер с единственной целью получить шанс расписать пулю с Байкером?

"1/".$m["дек"]."/2005," 22:47, Байкер
Согласен: ЕТП предназначена для спортсменов, а для "дружеских" партий и партий с целью разводки лохов на деньги ЕТП не подходит. А вот для игры на деньги подходит, ибо практически гарантирует ("аппаратно", а не на словах) честную игру.
Что касается субботников, то оценил твою шутку. А что касается мотива поиграть с сильными игроками вообще, то при ЕТП, если вы допущены в турнир, вы по определению сыграете со всеми участниками, в том числе и со всеми сильными.

"11/".$m["дек"]."/2005," Байкер
Не надо спекулировать на тезисе, будто я предлагаю "конкурс решения задач". В ЕТП преферанс остается в полном объеме, а исключается то, что за рамками преферанса, что свойственно картам вообще: шулерство, передача нелегальной информации, создание команд ("коалиций" в личном соревновании, просто "помощь" хорошему приятелю.
Между прочим, игроки на ставку не играют с кем попало. Они защищаются от нечестной игры системой рекомендаций и спецдопуском в платные залы, создают механизмы отлова и наказания нечестных игроков. Возникает вопрос: почему необходимость введения аналогичной защиты в массовых турнирах со свободным допуском вызывает у сторонников игры на ставку крайне негативную реакцию?
И почему ЕТП "не преферанс"? На каком основании то, что делаете вы - преферанс?

11 дек 2005 эдька
Изначально преферанс появился как коммерческая игра, по праву первородства настоящий тот.

11 дек 2005 Байкер
Так можно ставить вопрос. Но появился интернет и возможность в одном соревновании сопоставлять сотни участников, мгновенно вести суммарный учет - появились новые возможности. Прямой перенос в турнир совокупности коротких партий - неудачен. Следует анализировать причины и делать выводы.

11 дек 2005 эдька
Преф игра на ДЕНЬГИ, и без призов серьезного турнирного преферанса не будет.

11 дек 2005 madndad
Аргументы противников Байкера действительно неконструктивны: он говорит о попытке создания спортивного префа, а ему постоянно отвечают, что это не преф, в то же время все согласны, что бесплатный преферанс это тоже не преф.

12 дек 2005 Байкер
Спорт предполагает однозначность того, в чем участники соревнуются и одинаковые условия для всех в этом соревновании. ЕТП соответствует этим требованиям, точнее, обеспечивает их. А просто игра на ставку нет. Представь, что у всех участников Чемпионата Клуба нашлись деньги. Если ничего не поменять в организационном смысле, всё то же самое останется и "на выходе": результаты не будут соответствовать квалификации, не будет достигнута цель спорта. По-прежнему на результат будет влиять, например, попал ты в партию к двум приятелям по жизни, или все участники играют каждый за себя. Платность не заменяет организационной настройки. Более того, при простом переносе ее в массовые турниры только быстрее и резче обнажит организационные прорехи.

20 дек 2005 Байкер
Дубликатность сама по себе не даст результата точно так же, как ее не дает платность. Это совершенно разные вещи: дубликатность и организационная структура. Проще всего это проиллюстрировать тем, что произошло 5 с половиной лет назад в недельных турнирах по преферансу, где дубликатность была, а организационного обеспечения не было. Тогда 3 участника сели за один стол и одного на распасах сделали чистым 87 раздач подряд. Все результаты "полетели". Следовательно, защита от таких или менее радикальных способов "взлома" быть должна. Иначе правильный подход снова будет дискредитирован. Чтобы этого не произошло, необходимо такую возможность просто исключить. Возможность троим играть за одним столом столько, сколько им захочется. Это раз. Знание того, что эти трое или двое из них оказались за одним столом. Это два. А перечисленные "раз" и "два" составляют концептуальное содержание ЕТП. Поэтому мой вариант создания спортивного преферанса - сделать ЕТП, в рамках которой использовать дубликатность.

Обезличивание хоть и важное звено ЕТП, но второе по значимости. Первое заключается во внедрении "круговой" системы: каждый допущенный в турнир участник играет с каждым соперником одинаковое число раздач. Это достигается тем, что каждую раздачу в состоянии "простая игра" он играет с разными партнерами. Сыграть 200 раздач с 10-ю соперниками - всё нормально, а те же 200 раздач со всеми 50-ю группы "мастеров" в субботнике - катастрофа. Но в контексте содержания игры никакой разницы тут нет. И в распасы можно зайти с тем же успехом и играть их точно так же, как сейчас и в том же составе. Да всё остается на своих местах, кроме возможности лапить, спонсерить, наваливаться двое на одного и "помогать другу".

21 дек 2005 Байкер
Поскольку налапничество и создание долговременных коалиций "двое на одного" исключено, спонсорство сведено к минимуму и носит случайный характер, учитывая, что быстро заработает система преферансных разрядов, и турниры будут проводиться среди участников одной категории, получаем ситуацию отсутствия причин интерпретировать вистовый результат. Благодаря ЕТП сбудется твоя мечта: играть турниры на чистые висты.
Если играть на дубликатных раздачах, то в ЕТП (и где угодно еще) вистовых результатов вообще не будет, а будет результат в ИМПах.

21 дек 2005 LaFayette
Мне кажется, что не стоит уравнивать ПРЕФЕРАНС и "турниры на Гамблере".

21 дек 2005 Байкер
Тут было много желающих указывать на настоящий ПРЕФЕРАНС, но они так и не смогли определить, на какой планете он имеется, ибо на Земле его точно нет.

23 дек 2005 Байкер
Главное преимущество и достоинство ЕТП: игра против всех соперников в турнире "равномерно". Ведь спонсорство - это только одна сторона медали, а вторая, о которой обычно умалчивают, тоже имеется: "налететь" (или не налететь) в турнире на сильнейшего его участника или на нескольких сильнейших сразу.

23 дек 2005 Сашун
А в преферанс игроки уж, как-нибудь, картонками на обычных столах...

23 дек 2005 Байкер
Тут надо начинать с того, в чем предполагается соревноваться. Если в мастерстве управления "картонками" (раздавать, подсматривать, метить, запоминать порядок следования в колоде…), то без картонок никуда. А если собственно в преферансе, то картонки из предмета сопоставления становятся лишь средством сопоставления, и, следовательно, безболезненно могут быть заменены.

3 мар 2006 эдька
Одним из основных минусов (не единственным) ЕТП является полная невозможность стратегического планирования. Если вы зашли в распас, то далеко не факт, што на след сдаче вы в распасе окажетесь. И наоборот, сыграв 7, можете с удивлением увидеть себя сидящим на 3 распасах. Одного этого достаточно, што б загубить идею ЕТП на корню.

3 мар 2006 Байкер
С чего ты это взял? Этого в ЕТП нет. Только при состоянии "простая игра" идет смена партнеров ("пересаживание". С той целью, чтобы обеспечить равенство возможностей (круговую систему) - игру в турнире не с 10-ю участниками из 39-ти, а со всеми 39-ю. А если зашли в распасы, пересаживание прекращается, зашедшие в полном составе играют распасы до выхода. Как в обычной партии. Поэтому в ЕТП возможно точно такое же "стратегическое планирование", как в обычной партии. Откуда вы берете эти фантазии?

5 мар 2006 Байкер
«в таком случае мне бы хотелось ознакомиться с окончательной редакцией».
Призадумавшись, я обнаружил, что в «окончательной редакции» всё настолько просто, что рассказывать нечего. И тогда я решил сравнить привычный, не вызывающий возражений, субботник с ЕТП, чтобы показать, что ЕТП ничего не ухудшает по части логики и стратегии игры. И при этом дает защиту и от «дурака», и от «мудреца», ставит участников игры действительно в равные условия.
Для определенности рассматриваем происходящее в группе мастеров.

1. Нынешний субботник.
40 желающих участвовать регистрируются. Случайным образом участники разбиваются на тройки и играют обычную преферансную партию раздач на 40. В основании подхода лежит допущение, что участники примерно равны, ибо они дважды отобраны - рейтинг и первая сотня в суммарном зачете. Однако чтобы попасть в группу мастеров, достаточно в предыдущем турнире выиграть в одной партии 300 вистов. В результате квалификация минимум 20…30% участников не соответствуют идее, что порождает зависимость результатов сильных участников от жребия (сколько слабых попалось) и спонсорства (как партнеры себя ведут).
Тур длится час и 20 минут. Большую часть времени участники играют в преферанс, выжимая максимум из текущей раздачи. Однако если результат переваливает границу отсечки (+300 вистов), стратегия меняется: сохранение результата начинает преобладать над оптимальностью. В то же время граница отсечки (роль последствий от действий спонсора - «поплывшего» участника партии) излишне завышена.
Ничто не мешает двум участникам, преследующим текущего лидера партии или турнира, координировать свои усилия и играть против этого лидера. Внешне, разумное поведение, но оно тут же ставит участников в неравные условия. Тем более, что в это время на соседнем столе в силу координирования могут «отпускать» другого претендента на успех.
Полностью отсутствует возможность предотвращения передачи нелегальной информации между наиболее близкими друзьями-соперниками.
Если кто-то заканчивает раньше, ждет всех остальных, бывает и полчаса.
По окончании первого тура начинается второй. Участники снова разбиваются на тройки. Поскольку результат одной партии в преферансе – случайность, то и рассадка остается случайной. В пяти турах участник встречается с 10-ю случайными соперниками из 39-ти. Каждый раз победитель опережает 29 человек, не сыграв с ними ни одной раздачи.

2. Предлагаемая ЕТП (единая турнирная партия).
40 желающих участвовать регистрируются. Случайным образом участники разбиваются на тройки, но играют только одну раздачу. Поскольку системы отбора мы не касались, то по-прежнему квалификация минимум 20…30% участников не соответствуют идее, зависимость результатов сильных участников от жребия (сколько слабых попалось) и спонсорства (как партнеры себя ведут) осталась. Но только на одну раздачу. Уже в следующей спонсора, по крайней мере, этого, у вас отберут и отдадут вашему конкуренту.
Туров нет совсем. Но «норматив» нужен, и выбираем самый очевидный: каждый участник играет не более 200 раздач. Между делом мы и в этом обеспечили равные условия: сейчас количество реально сыгранных раздач колеблется в широких пределах.
Экономим и время: даже если исходить из завышенной нормы 1,5 минуты на раздачу, турнир не будет продолжаться более 5 часов вместо 7…8 нынешних (не считая финала).
Теперь участники всегда играют в преферанс, выжимая максимум из текущей раздачи, ибо партия одна - и лидер может быть только один. Отсечек нет – играть можно на висты.
Поскольку участник не знает, кто его соперники, то невозможно координировать усилия, невозможно играть направленно как против лидера, так и ЗА «хорошего человека».
Полностью отсутствует возможность передачи нелегальной информации.
Нет необходимости ждать остальных, и, наоборот, в любой момент можно организовать себе перерыв.
В двухстах своих раздачах каждый участник встречается примерно равное число раз с каждым соперником. Теперь победитель опережает всех, сыграв с каждым.

Что касается распасов и состояния «распасы», то в этой части никаких различий нет. Всё как в субботнике. Опасность «зависнуть» в распасах минимальная: я сам этого опасался, пока не обнаружил, что в питере распасы продолжаются в среднем 1,9 раздачи, а третьи распасы случаются всего на 20…30% (зависит от стиля) чаще, чем мизера. Если бы я мизера предложил играть в одном составе «до выхода», никто бы возражать не стал?
Это всё. Надеюсь, стало понятнее, почему я удивляюсь, когда читаю, что предлагаю «не преферанс».

5 мар 2006 эдька
Как будет происходить рассадка на след тур? Один стол сыграл сдачу за 30с, другой завис на 4 мин. Все будут ровняться на последний? Рассадка будет вручную? Замучаешься вставать и снова садиться, сплошные нервы. Еще нюанс. Результат +500 вистов случается совсем не потому, что партнеры лапили или плохо играли, а потому что просто поперло. Что мешает так же попереть в ЕТП? Почему в таком случае надо убирать отсечки?
Не совсем ясно, будет игра на время, на сдачи или еще как?
Игра против лидера - неотъемлемый атрибут любой спортивный игры. Именно на него настраиваются особо и часто показывают лучшую игру.

5 мар 2006 Байкер
"как будет происходить рассадка на след тур?" Не на тур, а на следующую раздачу. В распасах - как и сейчас: те же играют дальше. В "простой игре" тоже просто. Сколько в среднем длится одна раздача? Остановимся на цифре 1,5 минуты = 90 секунд. Сколько участников? Возьмем кратное трем число 39. Значит, 13 столов. Следовательно, если ваш стол сыграл раздачу, а остальные играют (худший случай - бы были свободные участники, то ждать 0 секунд), то в среднем через 7,5 секунды кто-то освободится (90/12). Это значит, что через 7,5 секунд окажутся свободными 5 участников, не считая вас. Тогда сервер "смотрит": с кем из них вы играли меньше всего, и формирует "стол", высылает раздачу. Вот и вся "пересадка". Вставать и садиться, а, значит, и мучаться, не придется.
Согласен: +500 вистов в субботнике случается по разным причинам. В том числе и если партнеры плохо играли (спонсорство), а не "совсем не потому", как ты написал. Да, чаще причина в прухе. И что? Если в турнире 200 раздач на случайных раскладах, то при любой системе победитель случайный. Никакая система при таких условиях не даст в преферансе достоверного ранжирования участников. Отсечки просто наилучшим образом работают по сравнению с другими системами типа мельницы, и то в смысле побуждения участников к серьезной игре. В смысле арифметики почти без разницы: отсечки или мельница. Поэтому путь к сокращению дистанции достоверности - применение дубликатных раскладов и оценка результатов в ИМПах. ЕТП решает проблемы достоверности, но не этот, а другие ее аспекты.
Касательно продолжительности турнира устанавливается 2 критерия: не более 200 раздач и, допустим, 6 часов игры из расчета 5 часов на игру, 1 час на перекуры: в 19-00 начали, в 01-00 закончили. Участник сам может планировать, сколько раздач играть, когда начинать и делать паузы. Всё становится только дружелюбнее по отношению к участникам: нет опозданий, побегов, ожиданий партнерами ваших телефонных разговоров или встреч неожиданных гостей.
Если игру против лидера (коллективное мочилово) считать нормой, то ЕТП применять не нужно. Но я исхожу из той логики, что если трое или двое навалились на одного, то это уже не спорт, ибо тот, на кого навалились, ставится в неравные условия со своими конкурентами, которые в это же самое время могут в другой партии играть 40 раздач с неумехой. Именно такие ситуации и призвана исключать ЕТП.

5 мар 2006 эдька
"Мочилово лидера" - одна из прелестей спорта. Пример. Олимпиада, хоккей. Шведы слили словакам, чтобы надрать швейцарцев. Неспортивно? Но они чемпионы.
Для чего все это делается? Главный тезис - преферанс будет спортивен. Если так ставить вопрос, то, наверное, да. Стоит ли овчинка выделки? Вся затея строится на том, что играть с обезличенными игроками - не будет налапа. Сколь часто это встречается? В одной партии из 100, из 1000, из 10000? Исключить этот ничтожный процент? "Оно тебе надо?"

5 мар 2006 Байкер
Согласен: налапом занимается очень узкая группа участников. Но я и не делал упор на налапе. Более актуально спонсорство, взаимопомошь и мочилово. Это на каждом шагу. Взять то же спонсорство. Если игрок поплыл, то он раздач 10 будет спонсерить одним и тем же. Теперь это становится не так: если и спонсерит, то "равномерно". Да и спонсерить будут гораздо меньше из-за отсутствия партий. Сейчас сел на мизере и понеслось, пока партия не кончится. А в ЕТП, если попал в одной раздаче, психологически проще пойти перекурить и собранным вернуться играть следующую раздачу.
А надо это всё затем, что в совокупности с дубликатностью ЕТП даст очень точную линейку сопоставления преферансистов. Предположим, сумма результатов двух турниров однозначно ранжирует участников. Тогда в преферансе станет легко внедрить систему спортивных разрядов. Правильную. У всех появится стимул расти. «Картошлепки» станет намного меньше, играть «за бесплатно» станут намного серьезнее. Наконец, победитель будет действительно сильнейшим среди участников. А если это будет так, то в турнир придут играть все сильнейшие. И вот тогда можно будет сказать: создан спортивный преферанс. Это достойная цель.

6 мар 2006 Байкер
Как шулерство и подсматривание карт уже не преферанс, так и коллективная игра против одного (даже лидера) тоже. А те, кто думают иначе, могут продолжать играть в обычный преферанс. Сашуну на веранде никакая ЕТП не нужна. Людям, собравшимся приятно провести время под пиво - тоже. Речь идет о выяснении, кто лучше умеет играть в игру преферанс, а не кто больше на преферансе зарабатывает или лучше отдыхает.
Использовать особенности партнера? Это работает против слабых игроков. На высшем уровне ничего использовать не удастся. Сашун редко ошибается при завистовывании. И что это знание даст его соперникам? Заказывай игры правильно? Очень ценный совет. Но в группе мастеров все завистовывают правильно. Что вам даст знание того, что в этой раздаче вы играете против Сашуна, а в другой его нет? Ничего: вы будете стараться играть оптимально, а исходными данными для этого будут собственные карты и заявки оппонентов. А если вы играете по карте, то анонимность ничему не мешает.

6 мар 2006 эдька
Логическая ошибка вот здесь: "Речь идет о выяснении, кто лучше умеет играть в игру преферанс". А давайте поиграем, кто лучше знает теорию вероятности?

6 мар 2006 Байкер
Это не ошибка, это решаемая задача. ЕТП создает условия для этого выяснения. А вот каким образом преферансист находит оптимальные ходы - это вопрос другой. И это заблуждение, что знание вероятностей решает дело. Вот пример. Во всех книжках написано, что вероятность отлова бланковой 8 на мизере 0,3%. А знаешь, сколько пользы от этого знания? 0 целых, 0 десятых. Это я для красного словца, но фишка в том, что для правильного решения при выборе сноса знать нужно не вероятность отлова, а количество получаемых взяток на ту или иную дыру. А это совсем разные вещи.
Что касается спора, является ли ЕТП преферансом, то я и не претендовал на всеобщность, не говорил: ЕТП - всё, остальное - ничто. Я согласен, что для Сашуна преферанс - это то, что происходит на веранде, а для V. - самые сильные преферансисты встречаются в поездах дальнего следования. Пожалуйста. Но давайте вспомним, что ЕТП призывается решить конкретную проблему: как наилучшим образом сопоставлять квалификации участников сетевой "бесплатной" игры. Только это. Платная игра - совсем другая область знаний, и ее законы и реалии не могут служить аргументами ни за, ни против ЕТП.

8 мар 2006 эдька
В соревновании возможны любые действия и поступки, не запрещенные правилами игры.

8 мар 2006 Байкер
Так я и пытаюсь "запретить" (сделать невозможным) "любые действия и поступки", которые выходят за пределы постулата: преферанс = принятие логических решений в рамках правил игры. Тем, кто под преферансом понимает нечто другое, ЕТП не нужна.

9 май 2006 Rix
Кто-то спрашивал о деталях турниров по дубликат-префу в Израиле...
Отбор в финал проводился способом, практически совпадающим с гамбовским. В финал выходило 8 человек: две пули. В них, игравшихся в разных помещениях, результат игрока определялся как разница между его результатом и результатом игрока, имевшего те же карты во второй пуле.
Теперь о скандалах. В одном случае были серьезные подозрения на передачу инфы о раскладах членами "судейского комитета". В другом два брата, игравших в разных пулях, обменивались информацей о том, кто против кого в данный момент играет.
Как можно было бы провести турнир?
1. Играть личный, а не командный турнир. Передачу инфы внутри команды следует считать делом столь же неизбежным, как естественные отправления организма.
2. Присваивать временные ники, чтобы игроки не могли установить, с кем играют.
3. Играть много пуль одновременно, определяя результат участника как разницу между его результатом в каждой раздаче и средним с тем же комплектом по всем пулям. При сетевом проведении тасовать состав пуль после небольшого числа раздач, кратного 4.
Такая система должна работать - но теоретически, потому что два покорешившихся игрока, передающих друг другу свои карты по аське, получают огромную фору, не компенсируемую никаким классом. Это и есть истинная смерть заочного дубликат-префа.

9 май 2006 Байкер
Изложенные тезисы турниростроителя-практика ничего вам не напоминают? Напоминают. И немудрено, ибо если заниматься делом, то от правды жизни не уйти. Потому в турниростроении и существуют только два варианта:
1.
- столкнуться с этой правдой: как я на Гамбе или Рикс в Израиле,
- не пройти мимо, задуматься,
- найти и предложить способ нейтрализации.
2.
- не замечать эту правду или не понимать разницы между игрой в реале нескольких человек и реалиями турнира в инете с сотнями участников,
- отвергать эти самые способы нейтрализации.
"Показания" Рикса очень интересны в профессиональном смысле.

26 янв 2007 Байкер
Преферанс состоит из двух составляющих: X+Y.
Х - это его правила и логика принятия оптимальных решений.
Y - это всё остальное. Часть остального - долговременные коалиции и помощь другу (и спонсорство - хаотичная в смысле адреса помощь) - лежит в рамках правил. Другая часть - манипуляции с колодой, заглядывание в карты, передача нелегальной информации - нарушения правил, но практически не выявляемые в смысле "схватить за руку". Для всех желающих я бы сделал вариант преферанса с нулевым Y. Почему все должны играть в то, что так любят мошенники от преферанса? И это можно сделать без всякого ущерба для Х. И не только ради спорта. И на ставку можно играть в рамках только Х.

15 мар 2007 Сашун
Вот сидишь в пуле по 50с - $2 за вист. И вот ОНО приходит:
по жестам партнеров,
по дыханию, движениям пальцев, манере держать и раскладывать карты,
по сопению и облизыванию губ,
по почерку,
размеру цифр и угловатости в записи,
по полету карт во взятки,
по тону и тембру голоса,
по вопросам и ответам,
по молчанию и возгласам,
по заказам и порядку слов в торговле,
по ерзанию на стуле, наклонам и поворотам головы,
по незаметным движениям и выраженной нарочитости,
по демонстрацям решительности и боязни,
по способу тасования колоды и пришептыванию,
по положению рук и локтей,
по расстоянию от живота до стола и высоте карт над столом,
по манере брать прикуп, сносить, держать карандаш и закладывать его за ухо или небрежно бросать на стол,
по тому, касается ли спина спинки стула,
по темпу ходов и переворачивания взяток,
по скрупулезности и напускной небрежности,
по размеру веера карт и капелек пота на лбу,
по движениям бровей и частоте морганий,
по реакции на твои словаи жесты,
по еще и еще десяткам признаков...
ТЫ НАЧИНАЕШЬ ПРОСТО ВИДЕТЬ РУКИ СОПЕРНИКОВ!
Разумеется, всего этого нет в инетной игре. Поэтому я играю в обычный преферанс. Обычными картонными картами. И частенько выигрываю. Гораздо чаще, чем в инете...

15 мар 2007 выпивший
При игре с сильными игроками значение этого фактора стремится к 0.

15 мар 2007 Байкер
Всё перечисленное не имеет к собственно преферансу никакого отношения и не должно являться предметом сопоставления в спортивных турнирах.

15 мар 2007 Сашун
Так ето не "игра в преферанс", а "конкурс по решению преферансных задач". Игра - вещь комплексная, требующая ЗНАНИЯ и УМЕНИЯ. А "результат зависит только от качества принимаемых логических решений" - ето уже не игра...

15 мар 2007 Байкер
Сашун, я уважаю твои "специальные" способности в очной игре. Каждый человек стремиться соревноваться в том, что он лучше умеет делать. Обычно вид спорта четко задает, ЧТО надо уметь. Например, я неплохо играл в баскетбол, но без понятия в волейболе, хотя внешне и там команда, мяч и высокий рост. Для тебя важно уметь использовать при игре в преферанс то, что ты перечислил. Для меня это за рамками преферанса. В том проблема преферанса и состоит, что как кто его понимает, тот в том и соревнуется. Но это и привело к тому, что спортивных соревнований по преферансу нет, и, при традиционном подходе к нему, быть не может.
"Конкурс задач" предполагает поиск идеи, заложенной автором, и отсутствие ограничений по времени - другие условия относительно "живой" игры. А ЕТП сохраняет и режим реального времени в принятии решений, и единоборство с другими участниками игры (а не с идеей). Поэтому тезис ЕТП = конкурс задач - подмена понятий.

18 май 2007 Байкер
Алгоритму без разницы, как играть: традиционную партию или ЕТП. Просто при ЕТП результат будет достоверный, а при традиционной партии - нет.

18 май 2007 МЯФ
Не думаю, что ЕТП сильно поможет алгоритму Байкера.

18 май 2007 Байкер
Конечно, ЕТП не поможет выиграть, если нет квалификации. Некоторые потому и отвергают ЕТП - она сразу выявит, кто есть кто в преферансе и, следовательно, эти некоторые растеряют свою репутацию.

19 май 2007 Байкер
Ты правильно понимаешь: если я на 1 руке, то знаю, с какой вероятностью 2 или 3 рука скажет "Пика" - и в "простой игре", и при распасах. А если быть формально точным, то с какой вероятностью партнеры паснут - таблица составлена как вероятности их пасов. При составлении именно этой таблицы я впервые столкнулся с "особенностями партнеров". Я заметил: поведение против БаСкера отличается от поведения против мастера - БаСкера боялись больше. Впрочем, не все партнеры мастера отдавали себе отчет в том, с кем имеют дело. Так вот, хотя я и заметил отличие, но оно такое, которым можно пренебречь. Потом я посмотрел это обстоятельство - партнеры тоже заведомо "трясутся", - на другом аспекте. И снова их осторожная игра не "выпадает" из таблицы, отличия немногим больше точности "измерения". Я получил свидетельство того, что квалификация в преферансе – степень адекватности решений силе своих карт. Оно на 1 месте, потом 10 мест пустых, и только на 12-м персональные "особенности", о которых я постоянно тут слышу. Вот уж действительно "о вкусе устриц..." Вы бы поизучали этот аспект, получили бы какие-то свои данные, тогда разговор был бы предметным. А пока друг другу вы хоть и кажетесь убедительными, но я по-прежнему отвечаю вам: учет особенностей в преферансе - совершенно второстепенный вопрос.
Те 5...10 человек, которые систематически хаят идею ЕТП, довольно странные типы: они признают бедственное положение преферанса, но не предлагают своих (лучших, чем ЕТП) вариантов выхода из создавшегося положения.

19 май 2007 эдька
А чего тут предлагать? Эпоха бесплатных турниров кончилась и это свершившийся факт.

19 май 2007 Байкер
Можно подумать, началась эпоха веранд и игры на деньги в инете с налапниками. Там нет тотального налапа? Правильно. Потому что на деньги играют или совсем незначительные, или с заведомо знакомыми людьми. А я веду разговор о турнире с ЛЮБЫМ составом, со свободным допуском любого количества участников. Всякий человек, добросовестно решая именно эту задачу, рано или поздно придет к тем же выводам, что и я.

"19/".$m["май"]."/2007," Мадьяр1
Опткрытое Первенство России по преферансу - турнир с ЛЮБЫМ составом участников. 3 категории игроков. Вист платный. Ни одной аппеляции по налапничеству. Так к чему велосипед изобретать?

19 май 2007 Байкер
"Открытое Первенство России по преферансу", насколько мне известно, шоу и не больше, спортивной составляющей там практически ноль.

19 май 2007 Мадьяр1
ШОУ? А Василь и Дмитрий Лесной - главные шоумэны России? Вот уж точно - "насколько тебе известно" в данном случае означает, что тебе НИЧЕГО не известно..

19 май 2007 Байкер
Разве последний раз выиграл Василь? Если да, то результаты мне действительно неизвестны.
Однако я имел в виду концепцию турнира. Сколько там было туров? Восемь, десять? Да у нас в Годовом больше, и то все знают, что с достоверностью там большой вопрос. Точнее, никакого вопроса: достоверность неудовлетворительна. И это еще не касаясь проблем "взаимопомощи" и налапа. История 2001 года с Кепичем и его "партнером" тебя явно ничему не научила.

19 май 2007 Мадьяр1
Василь не победил, но победили достойные игроки. А годовой... Неужели тебе не очевидно, что божий дар с яичницой не надо путать? Бесплатные 9 туров в инете это совсем не то, что 9 туров с платным вистом.

19 май 2007 эдька
Байкер, в проведении турниров это ты не смыслишь - нормальных турниров, с нормальным взносом, ставкой и призами. А ЕТП... Развлекуха для людей, которые не могут выиграть нормальными способами и изобретают всякую хрень, чтобы скрыть свою преферансную беспомощность.

20 май 2007 Байкер
Может, я и не смыслю, но я через 5 минут про любую и хоть кем придуманную турнирную систему в любой аудитории всё расскажу: и сильные стороны, и слабые без запинки назову. А вот ты про так понравившуюся тебе схему "нормальных турниров, с нормальным взносом, ставкой и призами" ничего вразумительного наверняка не скажешь, не сможешь объяснить, чем же она так хороша. Потому что в этом не понимаешь.
Правила там "одинаковы для всех". Если бы это было так просто... Не может быть такой турнирной системы в скоротечном очном турнире по определению. Знаю я все эти системы, тем более, что большую их часть я сам и придумал.
Что касается суботников, то давно выяснилось, что аккуратно играющий середняк, вот типа тебя, выиграет Чемпионат только за счет того, что играет в каждом турнире. Что ты и продемонстрировал в 2003 году. А мастеру, чтобы победить, надо играть чуть ли не столько же. Допустим, ты сыграл 40 раз, а мастеру надо только 30, но откуда у него время и желание потратить 30 суббот, тем более, что титул чемпиона никем всерьез не воспринимается? Вот тут главная собака и зарыта: в неоправданных временнЫх затратах на достоверность результата, а вовсе не в отсечках или мельнице. И "неглавная" зарыта не в них. А в той же взаимопомощи. Мастер в этой бодяге играть не станет еще потому, что понимает: шепнет эдька своим приятелям, и они ему подсобят вистами, а ему совсем наоборот. Скажешь, этого не было? А кто кричал "Мочить БаСкера!"? Не ты?
Кстати, Мадьяр, если Василь не победил, то чего ты его сюда приплел?

20 май 2007 эдька
Хорошо, допустим завтра ввведем ЕТП, что изменится? Народ ломанется играть? Вряд ли... Остается единственный аргумент - ЕТП позволит более быстро ранжировать игроков. Возможно. Но не в преферанс, а в конкурсе решения задач. А если даже и в преферанс, то о5 что изменится? Сильные игроки все рано не придут.

20 май 2007 Байкер
Изменится всё, ибо преферанс станет спортивной игрой. Реализованная концепция ЕТП в совокупности с дубликатностью даст тот результат, что ориентировочно за 200...300 раздач (пара субботников или нынешний "супер" можно отранжировать сотню участников с точностью плюс-минус 5 мест: сильнейший всегда будет в пятерке лучших. А коли так, то мы получим в организационном смысле даже лучшую ситуацию, чем в спортивном бридже. Станет возможным оперативно (компактно) проводить первенства любой совокупности преферансистов. Например, нашего маленького Висагинаса или огромной Москвы, быстро ввести разрядные нормы и формировать турниры участников одного класса, провести Чемпионат Мира и узнать, кто же действительно лучше играет в преферанс (а не вышибает деньги из лохов). Наконец, значительно расширить аудиторию играющих в преферанс в инете на деньги, ибо при ЕТП жульничество невозможно, и с учетом наличия разрядных норм (разных ставок за вист) люди не будут бояться, что их разденут и всегда смогут находить партнеров по своим силам.
Основанием всего этого является то, что преферанс по глубине сопоставим с бриджем. Странно слышать, что ЕТП - конкурсе решения задач. Это почему же? Потому что нельзя шепнуть "Мочи БаСкера"? Так я на том и строю концепцию, что играть надо за себя и не создавать команд по коллективному выкручиванию рук чем-то неугодному участнику. Байкеру или текущему лидеру турнира.
При таких делах мы получим картину, аналогичную спортивному бриджу. А поскольку бридж благодаря этому процветает, то и преферанс ждет то же будущее. Без создания спортивной игры он станет чем-то вроде нынешних "тысячи" или "кинга".

20 май 2007 Сашун
«сильнейший всегда будет в пятерке лучших». Ничего подобного. Вверху таблицы окажутся ТОЛЬКО те, чьи соперники нахватали взяток на мизерах и дорогих распасовках.

20 май 2007 Байкер
Ты упустил из виду, что мне удалось придумать систему интерпретации результатов, в которой ИМПами оцениваются не просто висты, а решения преферансиста, которые привели к тем или иным вистам. То есть, если кому-то перепала пара сотен вистов от "левого" мизера авантюриста, то это не значит, что он получит в 10 раз больше ИМПов, чем участники, сыгравшие на этой линии элементарный "трудовой" шестерик.

19 май 2007 Сашун
Врач Иванов - кардиохирург в военном госпитале. 45 лет. Профессор. Полковник медицинской службы. Госслужащий. На окладе. 1000 баксов в месяц. Смертность пациентов ~4%.
Врач Петров - протезист-стоматолог в частной клинике. 22 года. Рвач и безбожно обирает пациентов. 4000 баксов в месяц. Очередь на протезирование - 4 месяца. Смертности пациентов нет.
Кто из них выиграет, ежели они займутся "спортивным врачеванием наперегонки"?

19 май 2007 some
Байкер, по-моему, на тебя наезжают из-за ЕТП, так как умение правильно разыгрывать расклады (с определенного уровня игры) не является критерием умения играть в преф.
А вот просто гипотетическая ситуация. Врач Иванов (Сашун явно ему симпатизирует)... Байкер, сможешь предложить алгоритм проверки (и ранжирования с другими кардиохирургами) его умения играть во врача кардиохирурга?

20 май 2007 Байкер
Смогу, если в этой области знания есть объективные критерии оценки. А это не факт.
В принципе, в "народе", в среде пациентов существует оценка врачей: тот хороший, а этот не очень. Все стремятся попасть к "хорошему". Но эта оценка "грубая". Например, личное обаяние врача может дать больше очков, чем действительно умение делать операции.
Но не исключено, что можно получить и объективную картину: если проанализировать, какой хирург кого резал и чего в результате добился. Это вопрос точности диагностики больного до и после, и, если допустить, что диагностика точная, то остается решить вопрос трактовки диагностики и интерпретации результатов работы врача в его квалификацию. А это уже вполне решаемая задача.

20 май 2007 some
Байкер: критерии оценки чего? Мастерства или результатов?

20 май 2007 Байкер
Я не понимаю, куда ты клонишь, но, если в какой-то области знаний есть возможность установить удовлетворительные критерии оценки результатов, то, как правило, возможна оценка и мастерства. А когда критериев нет, то и о мастерстве судить невозможно.
Если взять преферанс для примера, то я говорю: преферанс - принятие логических решений в рамках правил игры, для сопоставления необходима и достаточна ЕТП. Мне отвечают: недостаточна... Но не говорят, что такое преферанс. А это важно, ибо невозможно устроить соревнование, не очерчивая, в чем соревнуются участники! Так я добиться не могу. Называют психологию и учет особенностей партнера. Однако никакой психологии в преферансе нет - есть только применение психологии с целью извлечь дополнительную информацию или вывести партнера из рабочего состояния, что в инете в принципе малоэффективно. А учет особенностей можно встретить в считаном проценте раздач, но и он стремится к нулю при повышении квалификации партнеров. Поэтому оппоненты или заблуждаются, или хитрят. Я думаю, и тех, и тех хватает. А те, что хитрят, понятно, что не называют: шулерство, передачу нелегальной информации, создание команд в индивидуальном виде - благо, преферанс это позволяет. Прямо сказать об этом нельзя, а сохранить надо. В итоге, зачем ЕТП "командному" игроку?
В кардиологии примерно то же самое: сначала надо всё выяснить с критериями. При этом их внешняя несопоставимость - "4% жмуриков и 6% жмуриков, но остальные 94 бегают", - как раз не проблема: это можно посчитать на основе статистики. Тут важнее, какая в клинике реанимация, какие у хирурга анестезиолог и операционная сестра, оборудование, "орет" ли кондиционер или работает бесшумно... Вот где проблема, и я, как неспециалист, не могу ответить, решаема ли она. Но как потенциальный пациент, предпочел бы иметь доступ пусть и к не абсолютно точному, но рейтингу кардиохирургов той же Литвы.

20 май 2007 ustin
Байкер, я неоригинален, но ПРЕФЕРАНС - это карточная игра на деньги. Одна из многих. И цель этой игры - выиграть больше этих самых денег. Или нет?

20 май 2007 Байкер
Прекрасно. Делаем спортивную игру на этом определении. Для начала возникает вопрос: как абстрагироваться от умения находить слабых преферансистов, согласных играть на деньги? Если мы собираемся отыскать сильнейшего преферансиста по деньгам, то каким образом отделить квалификацию от общительности? Или умение мило улыбаться - тоже преферанс? Да? Но в определении этого не было. Что меняем: определение или критерий?

21 май 2007 ustin
В главном ты прав. Если стоит задача сделать из карточной игры спорт, то надо менять цель игры. Просто создавать другую игру под названием "спортивный ...".

21 май 2007 выпивший
Сашун опять пурги нагнал и, самое интересное, что большинство здесь этому поверят и примут за чистую монету. Давай посмотрим глазами САШУНА на профессиональный бокс. Сильнейший боксер, не тот, кто победил всех и лучше по совокупности профессиональных навыков (техника, сила, скорость, выносливость - аналогично точке зрения Байкера по поводу преферанса), а тот, кто больше призовых денег заработал. Но никому еще в голову не пришло боксеров по сумме заработка рейтинговать (хотя корреляция мастерство-заработок в боксе велика).

21 май 2007 Kirk
В гольфе на полном серьезе считают сильнейшими именно тех, кто заработал маханием клюшкой больше всех денег.

21 май 2007 выпивший
Так и в теннисе количество набранных рейтинговых очков пропорционально призовым деньгам. А все потому, что там выстроена адекватная система проведения соревнований, одинаковая для всех.

22 май 2007 Байкер
"Если стоит задача сделать из карточной игры спорт, то надо менять цель игры. Просто создавать другую игру под названием "спортивный ...".
Задача турниростроителя заключается в том, чтобы очертить предмет соревнований и с помощью регламента установить такие организационные правила и условия проведения, при которых участники поставлены в равные условия и соревнуются в очерченном предмете и ни в чем другом. Только в этом случае может получиться спорт. На практике происходят отклонения от идеала. В том же российском футбольном чемпионате одни команды покупают судей, другие нет (или покупают все, но имеют разные возможности). Имеем, что команды понимают предмет сопоставления расширительно, а организаторы в силу возможностей ведут с этим борьбу (доходило до жеребьевки судей накануне матчей и приставления к судьям надсмотрщиков на оставшееся время). Мы видим, что саму цель игры: выиграть больше соперников секунд, сантиметров, очков, вистов, можно не менять. А вот за условиями игры строго следят: футбольные поля и ворота должны быть установленного размера и есть даже правила приема команд-гостей командами-хозяевами. Наконец, устанавливают правила интерпретации результата: в футболе результатом является не сумма забитых голов, а сумма набранных очков. Понятно почему: если считать голы, то главными действующими лицами станут не лидеры, а аутсайдеры: от кого они пропустят не 3, а 30 голов, тот и станет победителем.
И вот что интересно: на примере футбола всем всё понятно и возражений не вызывает. А когда призываешь проверенные принципы организации спортивного соревнования применить к организации спортивного соревнования по преферансу, то на каждом шагу слышишь обвинения в изменении цели и создании другой (якобы плохой) игры. А ведь с позиций "спорта" без разницы: футбол или преферанс. И в преферансе все должны соревноваться в одном и том же. Например, все в логике принятия решений и никто в создании легальных команд ("помощь" или "мочилово", а, тем более, нелегальных (налап). Лично у меня в голове не укладывается: как могут в одном соревновании участвовать те, кто помогают друг другу и те, кто играет только за себя? Однако многие воспринимают это как норму, а стоит поднять тему - сыпятся упреки в подрывании устоев, в попытке обеднить преферанс и свести его якобы к решению задач.
"ЕТП - ДРУГОЙ преферанс". Конечно, другой: без налапа, шулерства, передачи нелегальной информации, создания команд в личном соревновании, мочилова лидера.
Ужас, какой нехороший. Который, разумеется, отменяет и даже запрещает традиционный.

22 май 2007 Bluz
С таким же успехом можно утвеждать, что ЦСКА пофик, что сегодня со Спартаком играют, да и Реалу Барса пофик, кто лидер не играет роли и дерби отменить! А еще лучше, чтоб в масках играли…

22 май 2007 Байкер
Опять 25. В футболе, в отличие от преферанса, играют 1 на 1, и там нет большинства тех проблем, что есть в преферансе. В велогонках можно помогать друг другу: грегари лидируют, выводя спринтера на финишный рывок, но в велогонках это официально входит в условия соревнований. В преферансе всё не так.
Вот, сели играть достоверную партию 10000 раздач 3 преферансиста. Объективно они имеют мастерство, отличающее их на 1 десятую виста на раздачу: 0, 0,1 и 0,2. И вот двое слабейших создают команду без передачи нелегальной информации: помогают друг другу в рамках правил. Ты уверен, что выиграет тот, кто имеет 0,2 виста преимущество? Я нет. И даже если выиграет, числовой результат окажется искажен относительно того, который соответствует объективной квалификации. В спортивном отношении он будет недостоверен. Чтобы этого не происходило и придумана ЕТП. И потом, разве кто-нибудь заставляет кого-либо отклоняться от своих убеждений и играть по схеме ЕТП?

23 май 2007 Сашун
Инетный гамблеранс ето всего лишь обрезанный эрзац обычного преферанса. Однако, надо заметить, что свою задачу - обучение кроликов основным правилам преферанса, - гамблеранс и местные турниры достаточно успешно выполняют. За что сильные игроки совершенно искренне Гамблеру благодарны.

23 май 2007 Байкер
Это верное наблюдение: здесь обрезанный эрзац обычного преферанса - у таких, как ты, колоду отняли и сами, что хотят, то и раздают.
Не надо сказок про сильных игроков, которые живут на другой планете и благодарят Гамблер. Приходили они сюда неоднократно и НИЧЕГО не выиграли, если не считать Годового, да и то в упорнейшей борьбе с местными аборигенами. А то, за счет чего сильные сказочным образом преображаются в очной игре, как ты, например, на веранде, никакого отношения к преферансу не имеет.

23 май 2007 Сашун
Если не считать, в среднем, ежемесячно $1-2 тыс. на одного мастера/гроссмейстера - то, ясное дело, больше ничего не выиграли.

23 май 2007 Байкер
Причем здесь выигранные суммы? Если допустить, что Абрамович любит преферанс, то в чем проблема? И как это противоречит факту "Приходили они сюда неоднократно и НИЧЕГО не выиграли…"?
Я говорю про устройство массовых турниров в инете, придумал для этого схему. Причем здесь вообще денежные успехи "платных" игроков?

Между прочим, в бридже, в котором участники не менее ителлектуальные и воспитанные люди, чем в преферансе, большая часть всех кодексов, апелляционных комитетов и организационных ухищрений направлена на то, чтобы исключить (минимизировать) именно нелегальную передачу информации. Там это считают основной проблемой, не стыдятся этого и ведут борьбу. А преферансистов даже разговоры на эту же тему, видите ли, обижают, и они встают в позу олимпийского Мишки, делают удивленное лицо и говорят, что в преферансе этого нет и ничего в этом направлении делать не надо. Это почему же? Что это за кристально нравственная и исключительно порядочная общность людей - преферансисты?
ТАК НЕ БЫВАЕТ. Не говорите чепухи. Если собирается произвольное множество из нескольких сотен и даже тысяч людей с антагонистическими интересами, всегда находятся желающие воспользоваться полулегальными или нелегальными методами достижения успеха. Так во всем мире во всех видах спорта, где есть мотивация: деньги или титул. Преферанс никакое не исключение, даже более того: именно в преферансе в этом отношении полный бардак. Некоторые так к нему привыкли, что закулисные методы достижения успеха объявляются неотъемлемым свойством игры. Ничего подобного! В преферансе есть что чистить по двум простым причинам:
- в него играют люди - со своими достоинствами, но и недостатками;
- в нем очень давно ничего не чистили.

23 май 2007 oleg_R
Проблемы с сознательной передачей нелегальной информацией в бридже возникают раз в десятилетие и всегда сопровождаются ужасным шумом.

23 май 2007 Байкер
Так это уже результат проделанной работы. А ты почитай Кодекс, задачи АК, как обставлена игра (когда-то даже экраны по диагонали стола были). Никакой ошибки: борьба с нелегалом там велась и ведется очень серьезная.
Но ты ничего не сказал про преферанс. В преферансе с этим всё ОК по умолчанию - так тебя надо понимать? Тогда почему это так, коли в преферанс играют такие же люди?

23 май 2007 Сашун
Потому, что бриджевые и преферансные правила КОНЦЕПТУАЛЬНО разные - в бридже можно только то, что РАЗРЕШЕНО правилами, а в преферансе можно все, что ПРЯМО НЕ ЗАПРЕЩЕНО.

23 май 2007 Байкер
И что правила разные? Игры разные, значит, и правила разные. Зато методы передачи нелегальной информации те же. А обе игры допускают такую возможность - вот что главное. И я спрашиваю: почему там организация спорта сводится к пресечению нелегала, а в преферансе этого, якобы, не требуется? При этом и там, и здесь играют люди, которым свойственны слабости.
Вариантов два: или в преферанс играют ангелы, или он не дорос до спорта, и то, что я предлагаю посредством ЕТП, абсолютно правильно в смысле обеспечения спортивности.

23 май 2007 Сашун
ЕТП не может обеспечить спортивность, покольку ВООБЩЕ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ИГРОЙ.
Ибо отсутствует СОРЕВНОВАНИЕ КОНКРЕТНЫХ ЛИЦ друг с другом.

23 май 2007 Байкер
Значится, с различием правил преферанса и бриджа мы всё выяснили: они не мешают лапить. Так ты не ответил на вопрос: почему в бридже с налапом усиленно борются, а в преферансе этого, якобы, не требуется?
Предпочитаешь зайти с другого бока?
Допустим, в ЕТП играют 40 конкретных участников (заметим, равное количество раздач между собой, а не так как в нынешних турнирах: с кем густо, с кем вообще пусто). И что?
Кстати, только что мне эдька объяснял, что марафон бегут толпой. Иди сначала с ним договорись насчет отсутствует СОРЕВНОВАНИЕ КОНКРЕТНЫХ ЛИЦ друг с другом.

23 май 2007 Сашун
Марафон да, бегут толпой. А есть еще ИГРОВЫЕ виды спорта. Так в них нет толпы. И не бывает. А есть соревнование конкретных лиц (в командных видах - команд). Причем, в игровых видах соперники ВСЕГДА известны до начала игры. Ибо неотъемлемой частью игрового вида спорта является использование слабостей конкретного соперника и соответствующая подготовка к соревнованию.

24 май 2007 Байкер
Господа оппоненты, а вам не кажется, что вы перестарались?
эдька говорит, что ЕТП - попытка заставить марафонцев "бегать 42,195 по кругу отдельно друг от друга".
Сашун говорит: А есть игровые виды спорта. Так в них нет толпы. И не бывает. А ЕТП - попытка заставить преферансистов играть в толпе.
Не, молодцы, конечно: одна и та же идея критикуется взаимоисключающим образом, и если допустить, что я побеждаю в дискуссии одного оппонента, то тем самым автоматически делаю второго правым в споре со мной же. Только истинные адепты настоящего преферанса могут так ловко дурить лохов типа Байкера.
Но, коли, я заметил некоторую нестыковку позиций, то предлагаю вам сначала найти, кто из вас прав, самостоятельно, а выжившего в этой дуэли обещаю добить в финале собственными руками.
Действительно: "в игровых видах спорта соперники всегда известны до начала игры". Но только в суматохе Сашун пропустил маленькую особенность: в игровых видах спорта соперники ВСЕГДА играют 1 на 1, и только в преферансе, чтобы выявить сильнейшего, на один ринг выходят три или четыре боксера. Подразумевается, что каждый должен выступать исключительно за себя, и никак не нападать вдвоем на одного. Но я заметил, что в турнирах эта заповедь нарушается, и двое бьют одного, пока не нокаутируют. А это нехорошо: вдруг он и был самый сильный? Да оно понятно и простительно: Сашун редко играет в турнирах, и такие случаи ему просто не встречались.

24 май 2007 выпивший
Я предлагаю СФДКЕТПВ (система форумного доказательства корректности ЕТП выпившего):
1 Берем из архива любую пулю сильных игроков, активных участников дискусии (Сашуна или Дайма).
2 Байкер анализирует все решения Сашуна на предмет соответствия оптимальным. Нужно найти сумму разниц обнаруженных неоптимальных заявок с оптимальными. Для начала достаточно приблизительных расчетов или формулировок причины сомнения в оптимальности ее разыгрывания. Минимум 200 вистов в пуле до 30 найти получится.
3 Сашун приводит примеры из этой же пули, когда они скорректировали свое игровое решение исходя из: знаний о соперниках, попытки психологически вывести из себя или дезинформировать соперника… Тут у него будет фора - можно свою ошибку списать на психологию, ну да ладно. После этого можно посчитать вистовый плюс от таких решений.
4 Сравниваем суммы во 2 и 3 пункте. Все будет приблизительно, но тенденцию можно будет уловить сразу.
При доминировании 2 пункта можно будет сделать вывод о полезности ЕТП в качестве системы, позволяющей в интернете ранжировать игроков в соответствии с мастерством.

24 май 2007 Байкер
Можно, но они не согласятся. Они не дураки и понимают: их ошибки дадут гораздо больше потерь, чем приобретения от якобы знаний особенностей партнера, тем более, приобретения могут оказаться отрицательными. Такое соревнование они проиграют.
А можно еще проще: берется чужая партия. В каждой раздаче я применяю алгоритм, оппоненты - накопленные по ходу дела познания об особенностях партнеров, указывая, когда это происходит. Правда, тут вообще будет «много : 0» в пользу алгоритма.
Короче, я готов, а вся эта шумная братия наверняка откажется. Но само предложение и аргумент весьма оригинальные. Молодец.

25 июн 2007 Kirk
Сашун действительно утверждал, что несколько раздач (начиная с десятка-другого) дают очень много информации и силе соперников, их склонностях и слабостях. И после етого он ЗНАЕТ, как против ЕТОГО игрока играть - как торговаться, насколько часто темнить… И чем больше он с етим партнером играет, тем лучше получаются результаты.
Если выбрать 20-30 сдач с участием тех же партнеров, тада да, вистов алгоритм выиграет меньше Сашуна на етих сдачах однозначно, причем - чем больше порядковый номер сдачи, тем гарантированнее. Именно поетому в ЕТП играть низя - она отвергает идею "преферанс - игра конкретно сейчас, конкретно с етими соперниками в их теперешнем состоянии и настроении". А ето одна из основополагающих идей преферанса.

25 июн 2007 Байкер
Как ты, Кирк, подставил Сашуна, если бы ты знал - самому мне это в голову не пришло. Итак, есть тезис: "если выбрать 20-30 сдач..." Отлично. Против кого играл алгоритм известно - всё есть в архиве. Поэтому разбиваем всё действо на 2 этапа. На первом я просто сообщаю Сашуну ники соперников алгоритма. И даю ему неделю (да сколько угодно) времени: пусть изучает по архивам "их склонности и слабости. И УЗНАЁТ, как против конкретного игрока играть - как торговаться", в частности. После того, как Сашун всё досконально распознает и скажет, что готов мочить этих лохов, я даю раздачи, указывая, КТО против Сашуна играет. Пусть Сашун блещет, используя познания по части особенностей игры партнеров. В результате за один раз будут убиты все зайцы:
- показано, что знание специфики игры партнеров мало что дает по части торговли: если результат и станет лучше (если еще станет), то на считанные проценты, ибо главная информация при торговле - сила собственной руки, второстепенная - заявки партнеров, а особенности их подхода к торговле - дело десятое;
- показано, что ЕТП не препятствует выявлению квалификации, если под оной понимать качество игровых решений в рамках правил игры, поэтому играть в ЕТП можно и нужно.

26 июн 2007 Байкер
Значит, изучать и использовать особенности партнеров желающих нет? Я так и думал.

28 июн 2007 Байкер
П., ты считаешь, что результаты торговли заметно улучшатся, если ты будешь знать особенности партнеров? Если это так, то мы можем организовать проверку. Каким образом? Заготовлю в архивах задания на торговлю и дам тебе. Ты шлешь ответы. Затем показываю тебе предысторию игры этих соперников в виде предшествующих событиям пары десятков раздач. А ты в ответ говоришь, меняешь заявку или нет. Если меняешь, то получаем эту самую дельту вследствие знаний особенностей. Посоревнуешься сам с собой - идеальная ситуация, никакого субъективизма, исключительно чистый эксперимент! Сравниваем результаты и делаем вывод о том, насколько знание особенностей важно.
Логичнее проводить такой эксперимент со сторонниками использования особенностей. Но они активны в конфе, и все как один исчезают, когда дело доходит до конкретики.
Из 30 попыток ты если и сменишь заявку, то не более, чем раза 3, при этом неизвестно, какой ризалт получишь: он может и отрицательным оказаться. Однако все, кому не лень, тут говорили, что ЕТП не преферанс по той причине, что они не смогут в игре учесть особенности партнеров. Вот это заблуждение я и собираюсь на практике опровергать, а ради этого я не поленюсь означенную работу проделать.

22 июл 2007 Байкер
Спортивный бридж и "обычный" преферанс соотносятся примерно как Чемпионат России по художественной гимнастике и конкурс "Краса России". Девушки и там, и там красивые, и в чемпионате всякое бывает - судейский произвол, интриги, - но всем понятно, что чемпионка заведомо сильнее хотя бы пятой участницы. А вот в конкурсе никто не рискнет на полном серьезе утверждать, что первая краше даже двадцатой. А это и является главным критерием бестолковости происходящего.
Правда, некоторые утверждают, что в стране полным полно борделей, и если краса захочет и займется настоящим делом, то заработает денег столько, сколько не снилось в виде призовых чемпионке. И вообще, самую красивую тоже предлагают определять по количеству заработанных таким образом денег.

3 окт 2007 Байкер
"...накануне ЧМ состоялось заседание по вопросу признания преферанса. Не признали. Как и в том анекдоте: "Не вижу логики!"
Это говорит как раз о том, что спортом в России руководят умные люди... Где вы увидели в преферансе спорт? Преферанс является только способами:
а) приятно провести время;
б) переложить деньги из кармана в карман.
И то, и другое может совмещаться. Но спортом не является. И что Фетисов должен был регистрировать? Если кто-то не понимает, что для спорта недостаточно собрать в одно место сотню преферансистов, то это не значит, что нелогичен (читай, дурак) Фетисов, а не он.

4 ноя 2007 Байкер
Если в какой-то игре оптимального хода не существует, то в этой игре определить сильнейшего игрока невозможно. В малой группе преферансистов, когда на один ринг выпускаются 3 или 4 боксера с задачей определить сильнейшего, это так и есть.
На практике, конечно, "сильнейшего преферансиста знает вся ета самая малая группа". Но обязательно в рамках набора допущений и оговорок. Например, участники группы считают, что каждый в ней играет исключительно за себя, не шулер, не подсматривает карты. Или, соответственно, все шулеры, все подсматривают, все играют двое на двое. Набор допущений существует всегда, и возникает простой вопрос: в чем именно сильнейший "сильнейший преферансист группы"?
Сильнейший в преферансе всегда определяется в рамках набора допущений и оговорок.

4 ноя 2007 Сашун
Приведу из множества обстоятельств ВСЕГО ОДНО, которое делает невозможным "Сделать преферанс спортивной игрой, не изменяя его правил", как это хочется Байкеру. Это отсутствие "единых для преферанса и всех игроков" Правил.
Покуда в Киевском турнире играют по одним правилам, а в Московском или Питерском - по другим, преферанс спортивной игрой быть не может.

4 ноя 2007 Байкер
Отсутствие "единых для преферанса и всех игроков" Правил приводит к оригинальным ситуациям: в Киевском турнире участник умудрился вернуть вист, предварительно посмотрев карты игрока. Блеск! Но, это частный случай. Пустяк. Есть более важные вещи. Я сотни раз говорил, что давно пора определить, что есть преферанс, определить, что является предметом сопоставления в нем вообще и в спортивном варианте в частности. Указал способ, как исключить передачу нелегальной информации и создание команд в личном соревновании. И что я всё время слышу в ответ? Одно и то же: это не преферанс. Очень интересно: лапить - преферанс, не лапить - не преферанс.
Совокупность субботников, именуемая Чемпионатом Клуба - соревнование. Причем, имеющее очень хорошее организационное обеспечение: регламент приличный, процедуры отработаны, судьи на хорошем уровне, учет - зачет и всё такое... Но это не спорт. И не потому, что правила отличаются от того, что происходило в Киеве - это дело пятое, - а потому, что не очерчен предмет сопоставления квалификации, и участники имеют возможность понимать его расширительно. Что и происходит. Самый известный случай - создание команды и передача нелегала в Годовом Турнире 2001. Получается, что одни соревнуются собственно в преферансе - логике принятия решений в рамках правил игры, - а другие в этом и, например, предоставлении друг другу большей информации. Какой может быть спорт? Его не может быть, потому, что он организационно не обеспечен. Да, соревнование есть, спорта нет, да, некоторые не понимают СУТЬ различий между физкультурой и спортом. Но порой этого не понимают и те, кто об этом говорит.

http://www.gambler.ru/forum/index.php?showtopic=461085&hl=

http://www.gambler.ru/forum/index.php?showtopic=459345&hl=

Извечный спор Байкера и Сашуна!
Оба заслуживают уважение за огромную работу, которую они проделывают по анализу и методике игры.
НО!
Я немало почитал из выкладок по методам игры и одного и другого, кстати им за это спасибо, сложилось ощущение (возможно и ошибочное), что для Байкера преферанс - это чистая математика/статистика(((

Я думаю что такой подход к игре (математика/статистика) годится для игроков начинающих и до среднего уровня, а выше уже на уровень выигрыша/проигрыша влияют другие аспекты:
- психология
- анализ стиля игры оппонентов
- анализ слабых и сильных сторон (к примеру ошибки в пасах но идеальные розыгрыши виста и игры)
... и всякие другие "пустячки"

В преферансе в отличии от шахмат присутствует элемент случайности (расклада/прикупа), поэтому если играть с оппонентами выше среднего класса и идти путем статистического расчета каждой сдачи, я не думаю что вы получите значительный положительный результат.

Приведу пример тактического хода, который НИКОГДА не сделает не одна "играющая" программа:
Пуля 76 из 80 идут пасы, я в минусе около -400 приходит карата на 7 взяток (пас кричать нельзя было)
принудительно взяв 6 вместо 7 продолжили пасы, в итоге выигрыш партии.

Если вы знакомы с г. Жуковским, то вы его и спросите: почему "не реализован дубликатный преферанс"? Я на этот счет могу высказывать только предположения. Как я сказал, я даже не знаю, принадлежит ли ему Гамблер или определяет ли он, что реализовывать, а что подождет? В этом смысле я действительно "не в курсе дел".

Вообще тут минимум две стороны проблемы.
Одна заключается в том, что не реализуется то, что возможно, что оформлено в концептуальном и "проектном" смысле, и вопрос только в принятии решения и программировании. Вот об этом и следует поспрашивать Жуковского.
Другая заключается в вопросе: "Как конкретно сделать дубликатность в преферансе, возможно ли это, сохранив преферанс полностью таким, как он есть?" А на этот вопрос долгое время не было ответа. Обсуждение велось еще с 2000 года. Как спрятать расклады? Что делать с распасами? Уверяю, обсуждение велось очень неглупыми людьми. Я так и не понял, Гомбо вы знаете? Еще из бриджистов могу упомянуть Эзис из Риги. Из преферансной "общественности" Саня, Керя, МишаХ - без понятия, говорят ли вам что-либо эти ники, но каждый из них "голова". Еще 5...10 совсем не дураков. Вот тогда и появлялись предложения на уровне "только сочи" и прочая ерунда (по нынешним временам). Удовлетворительное решение не находилось и внедрять было нечего. И только в 2005 году (если я правильно помню) количество перешло в качество: Эдька предложил способ, который лично я и считаю гениальным. Позже расскажу, в чем он состоит подробно - мне тоже надо искать текст или снова всё рассказывать самому. Но суть в том, что ситуация поменялась: можно брать и делать. И ЕТП, и дубликатность, и системы интерпретации результатов при этой самой дубликатности. Все принципиальные решения сейчас есть и нам (преферансистам) уже ничего не надо объяснять на этот счет, будучи хоть трижды бриджистом - мы всё уже придумали.
Думаю, теперь и вы согласитесь, что вопрос "Почему не реализован дубликатный преферанс?" нужно адресовать не одному из тех, кто придумывал как его реализовать, а к тому, кто принимает такие решения и платит деньги исполнителям такой работы.

Что касается "эксперимента с вбросом в префзал дубликатных сдач", то это дело темное. Для меня. Моя версия, если коротко - недооценили масштаб проблем: начали, увидели, что дело муторное, забросили.
К нам не обращались - наверное, как и вы, думают, что тут балаболит темный непонятливый народишко - о чем разговаривать? Вообще-то не совсем так: обращались с просьбой давать замечания. Но когда я выдал несколько таковых, мне вообще не ответили. Отсюда я вывел, что они думают, что сами с усами. Потом (давно уже) вообще всё затихло. Ну а почему так - снова могу лишь послать вас к Жуковскому. )

Это сообщение отредактировал Байкер - 17/01/2013, 16:43

Кстати, вот вам еще одна аналогия, чтобы проще как бриджисту понять состояние дел в преферансе.
Наверняка вы знаете, что когда-то давно был робберный бридж, а дубликатного не было. Так вот считайте, что в преферансе до сих пор "робберный бридж", а дубликатный многие отвергают как концепцию. Аргумент - "это не бридж" (кстати, наверняка так и говорили во времена создания дубликатного бриджа, было?). Пробить эту стену вообще невозможно. И тогда что придумал Эдька? Он придумал как сделать робберный бридж дубликатным, сохранив все аспекты и атрибуты робберности. Согласны, что это круто?

При игре на ставку или на рейтинг - бессмысленое (по мне) деяние, при игре на победу, турнирные баллы и тд - так должна сделать любая, сколько-нибудь заточенная на результат программа.

Это сообщение отредактировал Вадим_Я - 17/01/2013, 16:56

Понятия не имею что придумал Эдька. Мог бы предложить как вариант отправлять в зачет не одну дубликатную сдачу, а дубликатную серию сдач, в которой действуют существующие правила - выход из распасов и пр. Длина серии? Ну можно по три (один круг, чтобы каждый раздавал по разу), можно по шесть или по девять. Ну как если бы Вас попросили подменить игрока на три (шесть, девять соответсвенно) сдачки.

Как вариант, можно предложить серию из трех кругов (9 сдач), в которой не действуют существующие правила. На первом круге пусть выход из распасов шестерная и двойные распасы, на втором круге - семерная и распас по четыре, на третьем - семерная и распас по шесть.

Можно придумать еще какие-нибудь варианты, но трудно представить что именно подарит преферансистам радость в дубликатном турнире.

Это сообщение отредактировал котофей - 17/01/2013, 17:30

Да я рад буду согласиться, что это круто, но сначала мне надо об этом узнать) Честно говоря, меня немного удивляет, что в 2005 году вроде нашли гениальное решение всех проблем, а народ до сих пор "не в теме". Ладно, я, возможно, человек темный, но многие явно квалифицированные местные люди при очередном поднятии дубликатной темы реагируют вовсе не так, как реагировали бы люди, знающие, что всё давно отлично проработано, только внедрить некому. Буду рад, если вы найдете время и найдете текст или сами расскажете, как эта штука работает. Возможно, лучше это сделать в новой теме - удобнее будет. Мне почему-то кажется, что я такой не один, многие с интересом почитают.