Что-то у Вас тут непонимание основ подсчета обнаружилось. В приведенном Вами примере в первой группе будет нулевой результат, у второй - имповый минус, у третей - такой же, но обратный по знаку результат, как у второй.
Пояснение: В этой ситуации -133 виста это среднее арифметическое, оно как бы ноль, точка отсчета. При условии, что во второй и третей группе одинаковое количество участников, участники из первой группы попадут точно в ноль.

Кстати, выбор игроков - идти на 1 или на 50% паровоз за 3 взятки с шансами не взять ни одной - зависит от так любимой вами всеми тут турнирной стойки, наверное. Ну и от знания стилей игры оппонентов тоже. Так что, все любимые преферансистами аспекты никуда не делись. Но борьба теперь ведется не с раскладом и не с неудачным прикупом, а с теми игроками, которые окажутся в следующей сдаче на вашем месте.

Это сообщение отредактировал котофей - 16/01/2013, 09:32

1) С точки зрения мастерства действительно всё равно, а с точки зрения вистового результата текущей сдачи - нет. И в любом обычном турнире подобная сдача изрядно разнесёт участников турнира при одинаково проявленном мастерстве. Именно система постобработки может уменьшить этот разбег (относительно веса других сдач) и ускорить набор достоверности. Естественно нужно обеспечить, чтобы на дистанции выбор "взять одну" и "угадайка 0-3" приносил одинаковый доход.

2) А кто-то утверждал что в ЕТП достоверность случается немедленно после раздачи?! Это всего то набор организационных мероприятий, ускоряющий набор достоверности, а не волшебная палочка, создающая её непостижимым образом.

В данном случае лучше просто не скажешь. Спасибо, Вадим!
Единственное (Вадиму и Сашуну):
- ЕТП действительно набор организационных мероприятий, который совершенно исключает "криминал" в игре. В виде передачи нелегальной информации и "врожденного порока" преферанса в виде возможности создавать долгосрочные легальные коалиции - проще говоря, вдвоем (втроем) мочить одного в рамках правил.
- а вот ДУБЛИКАТНОСТЬ действительно механизм, ускоряющий набор достоверности. Хотя и не волшебная палочка. )

sno, если бы вы в таком стиле выражались в первой половине 19 века, то долго бы не прожили: вас убили бы на очередной дуэли. )
Мне трудно понять, почему в контексте моего отношения к дубликатности вы решили про маразм и исключение случайности. Я, вроде, этим не занимался. А чем? Ну, хорошо, n+1-й раз...
К тому, что есть в бридже (а будем считать, что там есть система, которая формирует соответствие "такие-то диапазоны результатов раздачи - такие-то ИМПы в зачет) я предлагаю сделать 2 дополнения:
1. Разбить всё происходящее в преферансе на несколько групп, и к каждой группе применять свою таблицу интерпретации "висты - ИМПы". По той причине, что одни значения вистов распределяются между участниками при шестерной игре, и совсем другие на тройных распасах или просто на вынужденном семерике (где почти в половине случаев играющего ждет ремиз). В частности, на шестерной 1 или 2 взятки на висте различаются всего 4-мя вистами. Этот момент важен и обязательно должен быть оценен. Но проблема в том, что эти 4 виста будут неразличимы (равны в ИМПах), если все преферансные результаты измерять одним аршином. На мой взгляд, это очевидно и не маразм точно.
2. За однотипные решения в однотипных ситуациях участники должны получать однотипные ИМПы, по возможности абстрагируясь от "художеств" партнеров - мой пример с "мизеристом", который я подробно расписал, и который вы упорно не заметили. Переписывать его снова или вы помните?
Я не уверен, что идею #2 удастся реализовать на 100% - тут скептики могут оказаться правы, но говорить, что идея - маразм сама по себе, это или быть не в теме, или оставаться предвзятым.

Что касается "исключения случайности" (якобы я пытаюсь это сделать), то снова непонятно, с чего вы это взяли? Если я попрошу подтвердить ссылкой на свою реплику, то наверняка вы такую просьбу "не заметите", ибо таких моих слов вы не найдете. А найдете мои многочисленные оценочные предположения, что дубликатность сократит дистанцию достоверности (в "питере" ) на порядок. Типа, дубликатных 1000 раздач дадут такую же точность ранжирования, как 10 000 случайных (например, в Чемпионате Клуба).

А вообще хотелось бы более аккуратного отношения, скажем так, к озвучиванию позиции ваших оппонентов. Я вот думаю, не надо им приписывать того, чего они не говорили. Тут Сашун с этим не церемонится. Ну так и отношение к тому, что он говорит, соответствующее.

Это сообщение отредактировал Байкер - 16/01/2013, 13:42

Если мизеристы - корень зла, то нужна не Единая Турнирная Партия от Байкера, а Единая Турнирная Пуля от меня с Сашуном, там такие мизеристы вообще никому не мешают

Байкер, по пункту 1: в дубликатном турнире, как мне кажется, нет жестких выходов и тройных распасов. Откуда им взяться, если играются разрозненные сдачи, никак не связанные между собой. Я думаю, что по крайней мере для начала усложнять не надо. Выход всегда 6, пасы единичные, шкала импов - да, есть проблемы, но это не главное. Впоследствии можно вводить сдачи, где установлен сразу выход на 7 и двойные пасы, для оживления игры, но это опять же не главное)
По пункту 2: извините меня, но это есть полная ересь и маразм. Я очень мягко выражаюсь, но мягче, увы не могу, можете убить меня на дуэли или переехать на мотоцикле. Этот принцип опробован десятилетиями в игре, в которую играют десятки миллионов человек, и он хорошо работает. Менять очевидные - и главное хорошо работающие основы - это ересь и маразм. Ну а что же это еще? Не даются импы "за решения"! Они даются за результат сдачи. Это - математическая величина. Её нельзя трогать руками. Это я и называю попыткой "исключить случайность". Хотите ссылку - вот цитата: "Но я считаю нужным и возможным оптимизировать процесс посредством "ереси". Возьмем упомянутый пример с распасами и левым мизером. Вы считаете, что такой мизерист на дистанции сам себя неизбежно утопит. Правильно. Флаг ему в руки. Но его партнеры не должны страдать. Допустим, мне за правильный "Пас" должен был прийти +1 ИМП. Но мизерист всё испортил и загнал меня в минус, за который полагается при прямом переводе диапазона в ИМПы аж -2 ИМПа (а мизеристу +4 за его удачу). Так вот, "моя" схема таки даст мизеристу его законные +4, коли он всех "сделал". Но я получу свой +1 ИМП, потому что мое решение в раздаче было точно такое же, как у тех, кто получил +1 без "бешеного" мизериста.
Разумеется, это иллюстрация, и значения ИМПов в данном случае не суть."
Вот за такие пассажи над вами будет еще лет десять глумиться Сашун, и будет прав. Потому что ну ерунда же это полная. Нападающий соперника ударил в угол, вратарь совершил идеальный по технике прыжок, но тут дунул ветер, мяч отклонился и вратарь его не достал. Будем гол отменять?) Еще раз в десятый раз повторю: нельзя лезть внутрь сдачи и подкручивать руками какие-то результаты! Нет в игре понятия "правильный пас"! Нет его вообще и быть не может!

Теперь, когда разница между ЕТП и дубликатностью наверняка понятна, надо ли что-то пояснять? Или вопросов больше нет?
Могу сказать, что никакая "полная дубликатность", думаю, не требуется, а подход "каждый играет одну раздачу 3 раза" - избыточен.

Ну и не "для каждой сдачи формируются анонимные тройки игроков", а готовится "мешок" из, скажем, 1000 случайных раздач, и каждой случайной тройке выдается одна, которую никто из присутствующих не играл.
При этом устанавливается максимум для каждой раздачи: 20 - 30 - 40 выкладываний на столы - в зависимости от числа участников. В результате что-либо кому посоветовать - маловероятно, что "пригодится". Но это уже совсем мелочи.

Я - отнюдь не глумлюсь, а просто, корректно критикую, насколько у меня это выходит. Имея целью вовсе не принизить партнера по диалогу, а продвинуть диалог в направлении хоть какого-то прогресса - убрать неточности и помарки, сделать корректными формулировки.
Добавлю, что никаких амбиций в диалогах у меня нет, равно как и намерений предвзятого критикантства.

Что касается предложений насчет "выход шестериком" и "отмены прогресии на распасовках", - такая разновидность преферанса называется СОЧИНКА.

В сочинке вообще нет потребности ни в ЕТП, ни в дубликатности - эта игра "не прощает ошибок" и разница в квалификации игроков надежно выявляется, (в отличие от "шансового питера" сдач за 200-300.

--------------------

С уважением, А.Малышев

Блин, я думал, что с компетентным человеком разговариваю, а оказалось просто прохожий, который даже не в курсе ЧТО именно придумал Эдька, не говоря уже об оценке того, что его изобретение гениально.
Напомню, "там" было 2 проблемы.
1. Как сделать так, чтобы содержание дубликатных раздач не утекало на сторону;
2. Как сделать так, чтобы преферанс (питер) оставался точно таким же (с распасами по 2, 4, 6 и затрудненным выходом...).
Домашнее задание sno: найти, как Эдька с блеском решил обе проблемы. ))

Это сообщение отредактировал Байкер - 16/01/2013, 14:29

" Допустим, мне за правильный "Пас" должен был прийти +1 ИМП. Но мизерист всё испортил и загнал меня в минус, за который полагается при прямом переводе диапазона в ИМПы аж -2 ИМПа (а мизеристу +4 за его удачу). Так вот, "моя" схема таки даст мизеристу его законные +4, коли он всех "сделал". Но я получу свой +1 ИМП, потому что мое решение в раздаче было точно такое же, как у тех, кто получил +1 без "бешеного" мизериста." (Байкер)
Еще одну вещь забыл напомнить, простую весьма. Когда пулю считают, то кто-то в ней выиграл, скажем, сто баксов, а кто-то проиграл. Так вот сумма проигрыша - она тоже будет сто баксов (если подсчитали верно, конечно). Так же и в дубликате - сумма выигранных импов она равна всегда сумме проигранных, это основной принцип, простая математика. Так если мизерист упал на мизер с шестью дырками, взял и сыграл его - мы ж не можем у него выигрыш за неправильное падание отобрать, правильно? А выигрыш - он всегда с кого-то выигрыш, а не просто так. Поэтому кто-то эти импы должен проиграть. А кто же это, как не те, кто этот мизер ловил и не поймал - или есть другие кандидаты?)