LHO открылся 1 пика, RHO ответил 1БК.
Оппоненты торгуют 2/1, но форсируюшая заявка 1БК не была алертированна.
У Вас очков 10, гнилая пятерка червей и сильный четырехкарточный минор в который Вы хотите, чтобы партнер атаковал.
Входите червой не бойтесь. Главное только вопросов не задавайте.

Когда оппоненты поставят 4 пики и Партнер послушно, но неудачно, атакует в черву, Вы вызовете Судью с претензией на то, что не вошли бы 2 червы, если бы знали что 1БК оппонентов форсирует. В этом случае партнер не должен был бы атаковать в черву и мог бы угадать атаку в Ваш минор.
А поскольку Судья обязан толковать все сомнения в пользу невиновной пары...
В обшем Вы меня поняли.

Эмммм... откуда мы знаем, что оппоненты торгуют 2/1?

Мы спросили об этом перед началом тура, и партнер, соответственно, тоже в курсе? Тогда это типичный случай незащиты самих себя от ущерба - и я, и партнер знаем, что в сдаче происходит что-то не то. Изменить результат оппонентов при этом теоретически возможно, а вот наш - уже нет.

Я об этом знаю, поскольку играл против этих оппонентов? Прекрасно, но откуда я знаю, что они не поменяли систему за последнюю неделю? Я окажусь, мягко говоря, в дурацкой ситуации, когда на самом-то деле я не хочу входить 2ч ни на какой БК и лишь пытаюсь рыбку половить.

Наконец, я сказал, что не вошел бы на форс. БК и у судьи есть сомнения? Блестяще, он пойдет разбираться, есть ли они. Покажет эту сдачу нескольким игрокам, похожим на меня по классу и стилю, и спросит их, войдут ли они против форс. БК и против обычного БК. Если хотя бы парочка поступит именно так - войдет против обычного и не войдет против форс. - тогда да, сомнения есть. А какова вероятность этого?

Короче, в данной ситуации на пути к изменению результата столько подводных камней, что игра не стоит свеч даже для целенаправленного жульничества.

2avgera: Леша, с каких пор ты стал сторонником теории, что в обязанности игрока входит защищать себя от ущерба по мере возможности? Раньше за тобой этого не замечалось ;)

И остальные "подводные камни" у тебя все надуманные, на мой взгляд. Т.е. шансы на судейский результат в описанной ситуации далеко не стопроцентные, но и совсем не нулевые, а поскольку альтернатив нет - почему бы и не попробовать?

Ну и главное - я вообще не понимаю твою характеристику этих действий как "целенаправленного жульничества". Уж на что я противник "судейских" методов борьбы, но к категории жульничества их никак не отношу.

Гомбо, читай меня внимательно, если хочешь знать, сторонником каких теорий я являюсь. А то через какое-то время припишешь мне еще какую-нибудь, от которой волосы дыбом встанут

Защита себя от ущерба требуется не по мере ВОЗМОЖНОСТИ - эдак можно дойти до того, что правильно устраивать допрос с пристрастием по поводу любой заявки - а по факту ОЧЕВИДНОСТИ такой необходимости. В одной из предыдущих тем я это уже расписывал.

В каком смысле - альтернатив нет? Спокойно спасовать на 1БК и получить запись лучше чем после входа 2ч - чем не альтернатива, с учетом того, что результат достигнутый после 2ч, далеко не факт что отменят.

Ну, согласен - "жульничество" это слишком громкое слово. Речь идет о том, что игрок сознательно не обращает внимание на отклонение ( о котором он знает! ) вовремя, будучи уверен, что воспользоваться Правилом 11А Судье не удастся - ибо выяснить, что игрок знал об отклонении, невозможно.

Это сообщение отредактировал avgera - 5/02/2012, 11:18

Если я правильно помню, в соседней теме ты выступал за то, что спрашивать про значение необъявленой 1 не обязательно, и то же самое говорил по поводу неалертированной четвертой масти 1, а здесь аргументируешь, что игрок должен уточнить про неалертированный 1БК, если ему существенна разница между форсирующим и нефорсирующим вариантом. Не вижу существенных различий между этими случаями.

Так не известно же, что запись будет лучше. У партнера четыре масти и только с вероятностью 25% партнер атакует в нужный минор (шутка). Шансы склонить судью на свою сторону выглядят предпочтительней.

Это сообщение отредактировал Gombo - 5/02/2012, 12:08

Минуточку, я вроде четко написал - уточнять требуется, только если нам перед началом тура сказали - система 2/1 ( мы же по условию задачи это откуда-то знаем? ). То же самое и на открытие 1т - если нам перед началом тура сказали "Пресижн", то и в этом случае о неалертированной 1т требуется спросить в обязательном порядке.

Нет, не понимаю.
Предположим, да, вежливые оппоненты сказали перед началом тура/матча какую систему играют, но я пропустил мимо ушей или забыл (со всеми случается). Почему от этого как-то меняются мои права или обязанности в ходе сдачи? Такое объявление, на минуточку - вне процедуры, не говоря уже о том, что дефиниции систем могут существенно различаться.

Ну дык и объясняй судье, что ты пропустил мимо ушей.

Вопрос, имел ли ты достаточные знания о системе оппонентов ( в нашем контексте - для того, чтобы понимать, следует ли переспросить значение 1БК) - это вопрос не Кодекса, а факта. Устанавливаемого судьей в обычном порядке. И в этом смысле непринципиально, откуда именно у тебя такие сведения.

Я всего лишь перерассказал конкретную историю сработавшего, даже, пожалуй, не дабл шота, а выстрела с использованием кривого дула. Разумеется ни в коем случае не рекомендую использовать подобные методы антибриджа в реальной игре.

Разумеется, игрок в этой ситуации не говорит Судье что он знает что оппоненты играют 2/1. Откуда он это знает на самом деле? А какая разница? Официально ему об этом не сообшиоли, а значит игрок имеет полное право утверждать, что у него нет никаких причин подозревать, что неоталертированное 1БК - форсирует. Предположим, что игрок разглядел название системы на лежашей перед оппонентом конвенционной карте. Или помнил со вчерашней игры. Установить этот факт судья все равно не в состоянии.

Нарисую карту от балды (чистая теория, я понятия не имею что было в реальной сдаче):

п. 73
ч. В10642
б. Д2
т. ТКДВ

Я вхожу 2 червы, следует 2 пики - 3 пики - 4 пики и червовая атака моего Партнера со второго Короля.

Оппоненты берут 5 козырей, 2 червы и 5 бубен обвалив мою вторую Даму.

Теперь я вызываю тебя (Судью) к столу и говорю, что вошел в торговлю потому что не хотел с 13 очками давать оппонентам возможность остановиться в 1БК. Без моего входа Партнер мог бы выбрать трефовую атаку (у него по 3 фоски в каждом из миноров), после чего оппоненты сдали бы 3 трефы, черву и, весьма вероятно, бубну, поскольку без моего входа не имели бы оснований искать Даму у меня.

Сработал мой выстрел?

Что-то я упускаю нить.
Ты утверждаешь, что если я знаю что-то о системе оппонентов, то я должен переспрашивать (как следствие, если я предположил что-то и оказался неправ, то сам виноват), а если я ничего не знаю о их системе, то не должен и могу интерпретировать их заявки сам?

Я даже не буду спрашивать, на каком месте Кодекса эта позиция основана; мне она (если я ее правильно понял) просто представляется абсолютно алогичной.