Безусловно "содержательные стороны" бывают только в собственных речах, в чужих - их как правило нет, а если и есть то до 1966 года, как "успехи СССР в космонавтике".
Какую "содержательную сторону" мы услышали из уст Байкера? США были первые на Луне (точней там был первый американец), коммунистическое управление - хреновое по определению, всё. "Содержательно", что и говорить. Черпак вон и то как-то поднатужившись выдал на гора что-то про Вояджеры и Пионеры.
И позвольте, как это "спора нет"? Вы сам себя-то читаете, хотя бы в "первом чтении"? Все перечисленные "скопы" - это с вашей подачи, лишь "ноздря в ноздрю", а вот высадка на Луну - это символ опережения! Не это ли надо понимать из вашей длинной и пространной речи? Я ведь могу и повторится, Луноходы наши были на Луне два раза и сие событие случилось после 1967 года - это не годится в качестве "ноздри"? Вы реально думаете, что Советская космонавтика не смогла бы высадить человека, если бы такая задача стояла? Лунная программа была закрыта, так как смысла в ней уже не было, а не в силу "отставания" и "плохого управления". Советская программа по исследованию Венеры - была самая обширная и велась вплоть до 1986 года, аналога орбитальной станции "Мир" 1986 г. - не было ни у кого, в то время как аналог челноков мы сделали и посадили в автоматическом режиме в 1988г. - чего не было ни у кого. Это отставание?
А что у вас там "содержательного"? Ах, да, "первые были на Луне", спасибо. Но только даже американцы отдали долг Советской космонавтике, оставили что-то там на Луне, с поминанием СССР.

А если начать с Жюль Верна, с его романа "Из пушки на Луну", то французы нас опередили вообще лет на 200.

А что помешало, наполнить содержанием вот этот столь всеобъемлющий тезис? Уберите, да включите, а мы покумекаем. Конкретику.

Очень даже заметил. Просто думал, что на глупость не следует обращать внимания, но вы настаиваете, ладушки. Значит управление в СССР было ни к чёрту? А я утверждаю, что управление в СССР было одним из лучших в мире. Как можно оценить эффективность управления? Это сроками выполнения управляющих сигналов, и скоростью реагирования управляющего центра на сигналы "с мест". В конечном итоге - результат и качество работы. Мой прибалтийский "коллега", напрочь забыл, кто выиграл войну в 1945, кто в кратчайшие сроки восстановил страну после этой войны, кто в кратчайшие же сроки восстановил сметённые землятресением города Ташкент, Ашхабад, Спитак и всё это якобы при "плохом управлении", отличнейшее управление было, на пять с плюсом, страх потерять партбилет, был страшней, чем потерять премию. Именно при этом, якобы плохом управлении, мы и в космос первые полетели.
А вот вопрос финансирования и финансовых возможностей, мой оппонент напрочь почему-то исключает из своих "аспектов", один из которых "внешний", значит другой вроде бы по логике должен быть "внутренний", но нет, он почему-то обозван иначе. Американцы могли вбухивать в космос куда как большие деньги, чем СССР.

"Содержательно", это вам ваш "самарский друг" насвистел? А не могли бы вы раскрыть, ну для тех "кто не интересуется и не специалист", какой такой сложностью она взяла да и перекрыла "всё"? Очень интересно узнать. Что такого несопоставимо потрясно сложного в этой программе было? Луноход, колеса которого управлялись с земли и за каждое колесо в отдельности отвечал отдельно обученный человек - это значь не сложно, или скажем так несопоставимо по сложности с тем, что последний из Аполлонов высадил людей на Луну?

Естественно мы! Советская космонавтика пошла по пути развития орбитальных станций, а Штаты по пути "многоразовых кораблей". Где те многоразовые корабли? Которые "летали 30 лет"? Правильно, в одном месте, так как американцы сами признали бесперспективность, а главное дорогущесть этих "многоразовых", то есть при всей их красоте - это была тупиковая ветвь развития на данном этапе, а вот орбитальные станции - то что нужно, поэтому американцы плюнули на Шатллы свои, и создали МКС! Они только сейчас создали, да и то в куче со всеми (в том числе с нами), а у нас она уже была! Так кто был впереди? Мы, имея "Мир" и "Буран" или Штаты со своими Шатлами, два из которых уже похоронили?
То что там "упомянули" про Хабл - так это не чисто Штатовская разработка, он сделан с Европейцами вместе. А вот Советский телескоп "Астрон" крупнейший в 1983 году - упоминать не надо, правильно? Это ж подорвёт веру, что мы "отстали".

Да, хихикайте на здоровье. Это ж коммунисты закрыли вашу АЭС по требованию ЕС, правда же? "пролив море крови" хи-хи. Харэ уж использовать эти штампы демшизы. Тут вон ваш брат Олежек, такой же "патриотичный" только из Эстонии, всё бегал утверждал, что СССР покупал всё у капиталистов ибо сам не мог ничего делать, ну вот терь РФ сами капиталисты, как и Прибалты и что у нас и у вас покупают? а всё тоже самое, что и при СССР - нефть да шпроты, вот где "хи-хи"-то...а все ваши ВЭФ-ы, Рафики, Эстонии, Радиотехники - там же где и космонавтика.
И безусловно в ваших речах ничего патриотичного нет и не может быть. Прибалт Гусейнов - само по себе смешно, а в связке "русский" - так вызывает гомерический хохот, так уж оставайтесь тем кем есть, не надо нам таких "патриотов".

Спасибо,что просветили)
Но отставание элементной базы в какой-то мере стимулировало повышение квалификации советских системотехников,что в свою очередь отчасти компенсировало это отставание.

На этот счет я ничего не думаю, а просто знаю (еще с 1970 года - тогда это был большой секрет), что такая задача стояла, но советская космонавтика не смогла высадить человека на Луну. Знаю я это с тех пор потому, что будучи жителем города Куйбышев, имел друзей и хороших знакомых, которые сами работали на эту задачу.
В этом нет ничего особенного. Но допустим, мне повезло по этой части, а вам нет. Но сейчас-то многие материалы открыты, и при желании любому нетрудно убедиться, что она "хотела", но "не смогла".

Я не профи в теории управления, но в силу специфики своих профессии и увлечения, сходу могу сказать, что вы правильно выделили сильные стороны единоначалия, установленного коммунистами в масштабах страны, но вы неправы. Скорость и сроки реагирования - это, конечно, хорошо, но это потом. А сначала и самое главное - оптимальность (правильность, качество) решений. А вот с этим у советских коммунистов было очень плохо. Довести страну до состояния, до которого она дошла поздней осенью 1989 года - это надо особую бесталанность иметь. И коммунисты ее имели.

Поясните, каким образом 30 лет летающие Шаттлы (с 1981 по 2011 годы) оказались позади одного единственного да, успешного, но непилотируемого полета в космос Бурана (в 1988 году)?
Поясните, каким образом два лунохода превзошли шесть высадок человека на Луну? Хоть в научном, хоть в техническом смысле.
Почему вы пишите, что "аналога орбитальной станции "Мир" 1986 г. - не было ни у кого"? Понятие аналог - растяжимое, но Мир - это 124 тонны и 376 кубических метров объема, а американская станция Скайлэб - это 77 тонн и 352 "куба". Ну, в общем, аналог и полетел он еще в 1973 году.
Советский телескоп "Астрон" упомянуть можно, почему нет? Успешный проект. И он даже опередил Хаббл по срокам. Но по технической сложности и полученным результатам там сравнение просто некорректно. Что называется, Хаббл - это Хаббл. )

Да ничто не помешало. И насколько я в этом разбираюсь,
"Луны" и луноходы, Буран, Астрон, ГЛОНАСС и Фобос-Грунт
не выдерживают конкуренции с "американским" списком
Аполлон (высадка ЧЕЛОВЕКА на Луну), Шаттл, Хаббл, GPS и американские "марсоходы".
Я постарался сравнивать "сравнимое", чтобы любому было понятно - конкретнее некуда. Называть черное белым, конечно, можно, но смысла в этом особого не вижу.
Кстати, Хаббл именно американский проект, в котором участвовали европейцы. Но их участие второстепенно. На это указывает и их доля в доступе к инструменту: порядка 15%.

Это верно. У них были деньги, ибо экономика США где-то раз в 5 превосходила экономику СССР. Но термин "вбухивать" больше применим как раз к советскому руководству. По той причине, что уровень жизни в Штатах был высокий, и вряд ли он ощутимо ухудшился из-за реализации программы "Аполлон". А советский народ в 50-х и 60-х годах жил, по сути, в нищете, и "космос" наряду с "войной" отнимал очень много, не давал, что называется, вздохнуть. Но это "лирика" и сугубо личное мнение без желания его обосновывать.

Русский прибалт Гусейнов - юмор в этом есть. А если гомерический хохот - то вы вульнарны, батенька.
Остаюсь, куда мне деваться? Я уже рассказывал, что российская АЭС брала меня на работу, но на радость таким, как ты, российские МИД и МВД не взяли меня в государство. Я, правда, так и не понял, чем именно стране России лучше стало от этого, но это мелочи жизни, а вот тебе - радость. )

Это сообщение отредактировал Байкер - 21/02/2012, 01:41

Хм, и сколько раз штаты успешно слетали на Венеру?

А какие ракетные двигатели-то они сейчас используют? не РД-180?
А сами делать-то их научились уже?

Поддержу Терентия...(в этом конкретном вопросе - отнюдь не в глобальном смысле)

Побывал в 2007 году на Мысе Канавералл.. РЕСПЕКТ пиндосам - очень интересная экскурсия - у нас такого на Байконуре нет и не будет...

НО глянув на "экспонаты" я еще больше уверился в том что НЕ БЫЛО пиндосов на Луне.. впрочем это другая тема и это мои личные тараканы в голове и сказать я хочу не об этом...

В процессе экскурсии САМИ ПИНДОСЫ несколько раз сказали о том, что - КАК НИ СТРАННО - послать ЖИВОГО ЧЕЛОВЕКА на Луну ПРОЩЕ чем автоматический агрегат (особенно при ТОМ уровне автоматики)..

У Америки в тот момент просто НЕ БЫЛО той научной и практической базы, которая была наработана СССР и поэтому послать АВТОМАТ к ЛУНЕ - чтобы он слетал-вернулся -привёз грунта - НЕ БЫЛО ВОЗМОЖНОСТИ.. Они отставали и понимали своё ТЕХНИЧЕСКОЕ отставание... а взять реванш было необходимо... Поэтому они выбрали более простую ТЕХНИЧЕСКИ но более ДОРОГУЮ задачу - сделать ОГРОМНУЮ РАКЕТУ(упрощая конечно) и вместо сложной автоматики посадить на неё СМЕРТНИКА(который в ручном режиме выполнит все элементы полета) - это была вполне реальная(хотя и супердорогая) задача... США рискнули.. и ПОБЕДИЛИ.. а Победителей не судят... Хотя - они и не скрывают - ВСЕ, причастные к проекту люди(в том числе сами астронавты) знали, что шансы успешного завершения миссии - 50 на 50... У Презика их даже речь была прочувствованная заготовлена на случай смерти героев...И они - надо отдать им должное- секрета из того своего ТЕХНИЧЕСОГО отставания не делают, а прямо о нём говорят, лишь смещая акценты в сторону "американского духа и героизма"... (Кстати и с Гагариным - была примерно та=же История... от Белки со Стрелкой он НИЧЕМ не отличался, но РИСК его запуска оправдался с лихвой...)

А СССР - в рамках своей Лунной программы - успешно запускал и автоматически возвращаемые станции и Луноход.. и БУРАН из той-же оперы - ПРОЩЕ было летчика заштатного посадить, чем решать КОЛОССАЛЬНУЮ ПО СЛОЖНОСТИ задачу автоматического полета ...

Так КТО ОТ КОГО отставал?? ПСИХОЛОГИЧЕСКИ - да - они первые кролика на Луну послали, а мы первые кролика в Космос запустили.. а вот ТЕХНИЧЕСКИ - большой вопрос.

Это сообщение отредактировал Геша - 21/02/2012, 13:11

..вот за что не люблю коммунистов вообще и тебя, Терентий , в частности..

длинный пост, в котором изложены спорные, но МЫСЛИ - которые не прочь и подержать... но в конце ОБЯЗАТЕЛЬНО обгаживается подобным дерьмом(((((

Что называется, окстись, Геша!
Вопрос "были или нет" - самый простой. Это папуасам еще можно голову задурить. А у американцев был очень заинтересованный наблюдатель в лице советской системы слежения за космосом. Ты можешь представить, как можно было при таких делах фальсифицировать даже не полет, а высадку человека на Луну?
Кроме того, эти экспедиции привезли сотни килограммов лунного грунта, который был предоставлен для изучения десяткам лабораторий по всему миру. Эти камни они в своей пустыне собрали? И все "изучатели" этого грунта такие лохи, что не заметили подмены?
Наконец, даже Терентий при всей тенденциозности своей позиции не оспаривает факт высадки человека на Луну. И это в данном случае тоже аргумент. )

По "основному" вопросу ситуация сводится к периоду 1967...1988. По версии Терентия космос профукали "демократы" в лице Горбачева, Ельцина и Путина с Медведевым. То есть, начиная с 1989 года американцы точно впереди по любой "версии". Я же утверждаю, что отставание началось уже с 1967 года, при Брежневе, то есть еще при "правильных" коммунистах. Вот в чем существо спора с Терентием.

В аргументации по этому поводу идет мешанина правды и неправды - обычная картина. Например, в каких-то аспектах действительно проще послать человека, чем автомат. Так это и для получения яичницы проще послать на кухню жену, чем научить это делать автомат. Но это не значит, что программа "Луноход" или "Луна" в части доставки грунта сложнее программы "Аполлон".
В частности, требования по уровню надежности несопоставимые. Например, если из условных 10 попыток вернутся 5 "лун" - это огромный успех. А если из тех же 10 попыток гробанутся 5 пилотируемых экспедиций - это провал программы.
Или взять чисто технический момент: автоматический аппарат можно было отправить уже существующими носителями. А посылка человека требовала носитель класса "Сатурн-5", который как раз делали (кстати, зачем это, если было осознанно выбрано "автоматичемкое" направление, а никакой лунной "человеческой" гонки не было?), но не сделали (речь о ракете "Н1" )?
Верен и тезис, что на старте космической гонки (апрель 1961, Гагарин, в гонку включаются Штаты - речь Кеннеди) "Они отставали и понимали своё ТЕХНИЧЕСКОЕ отставание... а взять реванш было необходимо". Всё так, но они выбрали не более простую и дорогую (с чего ты взял, что простую? Об этом и спор), а сложнейшую задачу, не оставляющую сомнений по вопросу "Кто впереди?" в случае успеха. И, самое важное и "интересное", СССР принял вызов. Но дальше, точнее, через 5 лет, стало понятно, что американцы ликвидировали отставание и вышли вперед. А поскольку космосом в СССР занимались тоже не дураки, было решено переключиться на ту задачу, которая была по силам. А именно: "автоматическое" изучение Луны. И это было выполнено! И это был огромный успех!! Никто в мире ничего подобного на делал!!! Но мы-то сейчас СРАВНИВАЕМ достижения СССР в космосе с США. И тут, увы, программа Аполлон в разы сложнее...

Чтобы было еще понятнее, можно провести такую аналогию. Я видел машину, на которой ты ездишь. А есть "Жигули". Так вот, СССР в космосе - это "Жигули", а твоя машина - США в космосе.
При этом, "Жигули" - огромное достижение, если ее сравнить с достижениями в технике австралийских аборигенов. Огромное без дураков. Но есть и твоя машина...
Правда, ты мне говоришь, что в "жигулях" приемник лучше и бензина она тратит меньше. Да. Но это не значит, что "жигули" лучше. Лучше всё же твоя машина. Не так ли? ))

Это сообщение отредактировал Байкер - 21/02/2012, 17:45

Ща Терентий докажет, что "жигули"... лучше

Согласно легенде, американцы привезли с Луны 380 кило лунного грунта. Около 45 кг образцов NASA раздало (абсолютно бесплатно) в ряд научно-исследовательских организаций в США и в других странах. А оставшаяся часть коллекции полностью описана и каталогизирована, и эти каталоги доступны. Каталоги, в смысле фоточки.
Три советские автоматические станции привезли 300 грамм.

Одна проблема, 300 грамм советских есть, а 3 с лишком центнера американских выглядят мифом, в смысле, что где эти мифические лаборатории, по которым американцы раздали привезённые образцы, сколько вешать в граммах?

Спасибо,что просветили)
Но отставание элементной базы в какой-то мере стимулировало повышение квалификации советских системотехников,что в свою очередь отчасти компенсировало это отставание.

Можно и немного в технологии электроники просветить:

Теоретически, можно сделать 386-й процессор на обычных логических микросхемах и набить руку советским системотехникам. Вот такая ситуация и была в начале 90-х.
Я не понимаю, как можно это объяснить не специалисту...- может Вы шахтер?