Гамблер2225 Войти
Здравствуйте, гость Правила · Помощь

»  О статье "Вредные последствия", Школа судейства Подписаться | Сообщить другу | Версия для печати
      » 17/10/2009, 13:06,  SerVik 
Речь пойдёт о статье, послужившей поводом для этой темы:
http://www.gambler.ru/forum/index.php?showtopic=486286&hl
Спасибо Гомбо за её перевод.

Gombo ("24/".$m["апр"]."/2009," 16:42)
Предлагаемый вашему вниманию текст опубликован в качестве редакционной статьи в апрельском номере журнала "Мир бриджа".
Статья, полагаю, всё ещё таит свои загадки...

Первые впечатления от её прочтения были достаточно неприятными: совершеннейшая нелепость вплоть до вредоносной диверсии.

Затем я обратил внимание на время публикации – апрельский номер. Стало легче. Материал мог быть приурочен 1 апреля (Дню Дурака) и иметь юмористическую направленность. Подобно картинкам с занимательными заданиями он может предлагать читателю найти «десять отличий», в нашем случае, от Кодекса.

Наконец, свойственный оптимизм позволил предположить педагогическую (тестовую) составляющую в предназначении публикации. Бриджевое сообщество, которое с Правилами Игры дружит, легко разберётся с «серьёзными проблемами», поставленными в статье, и, разобравшись, весело посмеётся. Правда, сообщество, которое не слишком дружит с Правилами, может воспринять эти проблемы за чистую монету. На такое сообщество статья, на мой взгляд, действительно может оказать воздействие диверсионного характера. Возможно, редакция журнала и права: туда и дорога такому сообществу!

Хочу напомнить читателям, что Гомбо предложил перевод этой статьи в качестве аргумента в нашем давнем с ним споре о том, как следует относиться с текстам Кодекса.
'Gombo' date='02.04.09 ( 9:37' post='10783')
...
Однако, все это не делает Кодекс совершенным и безгрешным. В нем действительно множество проблемных мест, об одном из таких мест - редакционная статья в апрельском  номере The Bridge World. Вероятно, я ее переведу, когда будет время.
Цитата (выше) из темы http://www.bridgeclub.ru/forums/index.php?showtopic=1973

()
Вредные последствия

Вот для того, чтобы избежать вредных последствий от этой статьи её следует разоблачить.

И сделать это, на мой взгляд, могут люди, которые умеют читать и понимать Кодекс.

В этом и других форумах мне пришлось достаточно много дискутировать о Правилах. В большинстве таких дискуссий я старался добросовестно, по примеру коллеги С. Капустина, цитировать уместные положения Законов и, опираясь на их тексты, строить свою аргументацию. Полагаю, я выполнил довольно большую работу. Эта работа, с вашего, коллеги, согласия, может давать мне право выступить со следующим предложением.

Предлагаю принять участие в теме тем, кто умеет читать Кодекс, а также тем, кто хочет научиться его понимать. Я не берусь проверить правильность перевода статьи. Полагаюсь на то, что её бриджевые смыслы переданы достаочно точно. Утверждаю, что статья содержит несколько явных передёргиваний (натяжек) и противоречий Кодексу. Вследствие этих противоречий и натяжек, она, на мой взгляд, не может считаться компетентным рассуждением о Бридже (или о Правилах Бриджа), хотя и может создавать такое впечатление при поверхностном взгляде.

Я не намерен, как это старался делать обычно, развёрнуто критиковать то или иное место статьи. Предлагаю эту работу выполнить вам. Однако, с вашего, коллеги, согласия, я возьму на себя функцию оценивать стиль и содержание ваших сообщений, качество вашей аргументации. Позволю себе высказывать пожелания, направленные на повышение эффективности этой нашей с вами работы.

Для облегчения начала нашего сотрудничества - две небольшие подсказки:
()
Пример 1:
Играя на макс, вы сидите на Юге и держите на первой руке (в зоне Восток-Запад):
s.gif3 h.gif 742 d.gif QJ76542 c.gif 103
Прежде, чем кто-либо за столом посмотрел в свои карты, Судья объявляет, что Север должен спасовать в свою первую очередь хода, но дальше он может торговаться как обычно.
...
Такая ситуация встречается не каждый день, ...
Может ли такая ситуация встретиться на самом деле? Обосновать текстами Правил.
()
...В этой связи вам может оказаться небезынтересно поразмыслить над положением нового Кодекса 2007 года (часть правила 40B3), согласно которому Регламентирующая Организация (Р.О.) может запретить паре изменять свои обычные соглашения в связи с любым произошедшим отклонением.
Считаете ли вы это место согласующимся с текстом Кодекса?

Желаю успехов, коллеги!

Сергей Гуреев
      » 19/10/2009, 09:57,  Gombo 

0) Данная статья - не первоапрельская шутка. Тема несовершенства Кодекса поднимается редакцией довольно часто и, я полагаю, редакция основного бриджевого журнала США (если не мира) легко даст сто очков вперед любым российским экспертам по Кодексу; по крайней мере возможностей для консультаций (официально или не официально) с представителями власти, в руках которых окончательное решение, у нее гораздо больше.

1) Пример 1 гипотетический и не может встретиться за столом в буквально таком виде; мне кажется, это ясно по тексту. К чему он приведен, показано в Примере 2, который абсолютно реален.

2) Это явно написано в указанной статье Кодекса.
()
Регламентирующая организация может не разрешить паре предварительно договариваться об изменении своих взаимопониманий во время торговли или розыгрыша в зависимости от заданного вопроса, ответа на вопрос или любого отклонения.
      » 19/10/2009, 19:05,  SerVik 
Gombo ("19/".$m["окт"]."/2009," 10:57)
... Тема несовершенства Кодекса поднимается редакцией довольно часто
Не сомневаюсь, что так и есть. В условиях свободы слова (или "свободы слова" ) журнал, видимо, вправе поднимать/обсуждать любые вопросы, касающиеся Бриджа. В том числе - и вопросы несовершенства Кодекса.
()
... и, я полагаю, редакция основного бриджевого журнала США (если не мира) легко даст сто очков вперед любым российским экспертам по Кодексу; по крайней мере возможностей для консультаций (официально или не официально) с представителями власти, в руках которых окончательное решение, у нее гораздо больше.
Никаких возражений.
Наверное, у специализированного издания должны быть возможности получить квалифицированные комментарии у лиц, входящих в высшие законодательные инстанции. Однако для меня пока что ниоткуда не следует, что намерением редакции было предложить некое выверенное, с точки зрения законодателя, мнение.

Ещё не так давно в нашей стране провозглашалось: "Коммунистическое учение непобедимо, потому что оно вернО!" - или что-то очень похожее. Менталитет журнала "Мир Бриджа" может быть существенно отличным от менталитета того "учения" (партии, времени-общества). Политикой журнала, например, может быть как раз "бросание камней в воду" - намеренное провоцирование дискурсов на темы Кодекса и Судейства.
()
Данная статья - не первоапрельская шутка.
Не спорю, потому что не знаю. Однако нахожу это утверждение довольно сильным. Мне нужно было бы обладать гораздо большей достоверной информацией о международном бриджевом движении и о его месте в политике и в мире, чем я обладаю сейчас, чтобы делать или оценивать утверждения подобного рода.
Полагаю, "первоапрельская шутка" - далеко не самый худший из возможных вариант для этой статьи.
()
1) Пример 1 гипотетический и не может встретиться за столом в буквально таком виде; мне кажется, это ясно по тексту. К чему он приведен, показано в Примере 2, который абсолютно реален.
Если бы пример 1 был исключительно умозрительным, нереальным с позиций Кодекса, то, на мой взгляд, не могли бы иметь ровно никакой ценности (практического смысла) любые ссылки на суждения и допущения из этого примера при обсуждении примера 2. Другими словами, правомерной, по моим представлениям, может быть параллель между бриджевыми, согласующимися с Кодексом, ситуациями. Параллель между небриджевой, противоречащей Кодексу или неоснованной на Кодексе, ситуацией, с одной стороны, и бриджевой ситуацией, с другой стороны, может быть правомерной в очень редких, специальных случаях.

Полагаю, пример 1, хотя и довольно редкая, но всё-таки действительно возможная бриджевая ситуация. В противном случае, статью с самого начала можно было бы считать совершеннейшей "липой". Это - вторая подсказка по поводу этого места статьи. Остаётся задача найти положения Кодекса, делающие возможным пример 1.
()
2) Это явно написано в указанной статье Кодекса.
()
Регламентирующая организация может не разрешить паре предварительно договариваться об изменении своих взаимопониманий во время торговли или розыгрыша в зависимости от заданного вопроса, ответа на вопрос или любого отклонения.
Авторы статьи указали № пункта (40B3), чем облегчили читателю его поиск. Осталось прочесть этот пункт и то место в статье (цитата в моём предыдущем сообщении) и... сравнить.

Это сообщение отредактировал SerVik - 19/10/2009, 19:09
      » 19/10/2009, 19:32,  Gombo 
Сергей, я, как человек читавший этот, а также несколько предыдущих и последующих выпусков журнала Bridge World совершенно ответственно вам заявляю, что статья - не шутка. Если вы мне не доверяете, то нет никакого смысла обсуждать эту статью вообще, поскольку вы опираетесь на мой перевод.

Что касается остального, я ваших рассуждений в принципе не понимаю, и к чему вы пытаетесь прицепиться - тоже.
      » 19/10/2009, 22:05,  Vot_Blin 
2SerVik:
допустим, Вы участвуете в турнире, и с Вами (как с игроком) происходит пример 1
допустим также, что Вы уверены в том, что такое поведение судьи противоречит кодексу
насколько я понимаю, у Вас в данном случае единственная возможность - подчиниться судье (можно пытаться дискутировать, но подчиниться в результате придётся, если не хочется получать процедурник). потом можно пытаться подавать апил, но это будет потом. а сейчас надо играть сдачу так, как сказал судья
в ообщем, имхо, ситуация возможна
то есть, она не обязана соответствовать кодексу, но имеет бриджевый смысл. тем более - в сравнении с примером 2, который кодексу, вроде как, соответствует...
      » 20/10/2009, 00:21,  SerVik 
Vot_Blin ("19/".$m["окт"]."/2009," 23:05)
2SerVik:
допустим, Вы участвуете в турнире, и с Вами (как с игроком) происходит пример 1
допустим также, что Вы уверены в том, что такое поведение судьи противоречит кодексу
насколько я понимаю, у Вас в данном случае единственная возможность - подчиниться судье (можно пытаться дискутировать, но подчиниться в результате придётся, если не хочется получать процедурник). потом можно пытаться подавать апил, но это будет потом. а сейчас надо играть сдачу так, как сказал судья
в ообщем, имхо, ситуация возможна
то есть, она не обязана соответствовать кодексу, но имеет бриджевый смысл. тем более - в сравнении с примером 2, который кодексу, вроде как, соответствует...

Если бы пример 1 был возможен только в таком ключе, то я бы как раз и полагал, что вся статья "высосана из пальца", и её рассмотрение не стоило бы выеденного яйца.

Я не нуждаюсь в таком допущении. Я знаю, что "Судья ограничен Кодексом" (См. Правило 81В2). Я исхожу из того, что в примере 1 Судья принял вполне правомерное решение, которое находится в соответствии с буквой Кодекса.

Я могу привести эти Правила и рассказать, как такая ситуация может произойти. Однако я не хочу лишать удовольствия коллег, способных это сделать. Поэтому, пока - воздержусь.

Ну, хорошо. Понимаю, что это может быть - совсем не простая проблема.
Но вторая проблема ТРИВИАЛЬНА. Сравнить смысл пункта 40В3 в тексте Кодекса и смысл того маленького кусочка, в котором авторы статьи интерпретируют этот пункт.

Гомбо, я не "пытаюсь прицепиться"... smile.gif

      » 20/10/2009, 05:42,  Gombo 
SerVik ("20/".$m["окт"]."/2009," 01:21)
Гомбо, я не "пытаюсь прицепиться"...  smile.gif

По-моему, вы делаете именно это. Позвольте мне кое-что объяснить.

Я не вижу различий между смыслом "пункта 40В3 в тексте Кодекса" (который я цитировал выше) и смыслом "того маленького кусочка" (не считая ссылок на вопросы и ответы, разумеется). Это для вас плохо, даже очень плохо, поскольку это не просто мое частное мнение. Я переводил этот текст, а все нюансы смысла, которые не были вложены в текст переводчиком сознательно, являются посторонними по определению. Поэтому какую бы теорию вы не построили на побуквенном разборе этого отрывка, она не будет стоить выеденого яйца, по крайней мере, пока вы не обратитесь к оригиналу. Лучшее, чего вы можете добиться, это улучшить мои будущие переводы, если убедите меня, что я упустил что-то важное. Принимая во внимание опыт предыдущих дискуссий, полагаю это маловероятным.
      » 20/10/2009, 08:12,  SerVik 
Гомбо, я не уверен, что вполне понимаю последнее Ваше сообщение. Единственное, что могу сказать определённо: "Если ВЫ не видите разницы в смыслах, то для меня это не может быть ни хорошо и ни плохо, ни холодно и ни жарко, примерно - всё равно!"
()
Регламентирующая организация может не разрешить паре предварительно договариваться об изменении своих взаимопониманий во время торговли или розыгрыша в зависимости от заданного вопроса, ответа на вопрос или любого отклонения.
()
...В этой связи вам может оказаться небезынтересно поразмыслить над положением нового Кодекса 2007 года (часть правила 40B3), согласно которому Регламентирующая Организация (Р.О.) может запретить паре изменять свои обычные соглашения в связи с любым произошедшим отклонением.

Если Вы не видите разницы в русских смыслах "не разрешить предварительно договариваться об изменении" и "запретить изменять свои соглашения" (ключевые слова "предварительно договариваться" ), то что прикажете мне думать о качестве Вашего восприятия английских текстов?
(Предполагаю, что английский язык для Вас, в отличие от русского, - неродной. Может быть, ошибаюсь?)

Это сообщение отредактировал SerVik - 20/10/2009, 08:12
      » 20/10/2009, 13:40,  Gombo 
Ну, давайте сравнивать "не разрешить предварительно договариваться об изменении" и "запретить изменять свои соглашения" .

"не разрешить" === "запретить"
"договариваться об изменении взаимопониманий" === "изменять свои соглашения"

Будем спорить?

Осталось слово "предварительно", которое есть в Кодексе, но не упомянуто в статье. Я мог бы сослаться на то, что журнальная статья не претендует на ту же степень детализации, что и Кодекс, но есть другое соображение. Кодекс требует, чтобы пара согласовывала свои соглашения заранее - попытка передать любую информацию за столом иначе как на основе этих соглашений нелегальна. Следовательно, запрещая договариваться по какому-то вопросу заранее, Кодекс запрещает договариваться по этому вопросу вообще. Т.е. в контексте Кодекса "предварительно договариваться об изменении" === "договариваться об изменении" === "изменять".

-----------------

Попробую еще раз донести мысль последнего сообщения.
О содержании статьи в Bridge World вы знаете исключительно с моих слов, потому что я ее переводил. Искать в моих словах смысл, который был бы скрыт от меня самого, глупо - разве что вы верите в божественное вмешательство. Поэтому в обсуждении переведенного текста мое понимание содержащегося в нем смысла является окончательным; если вы хотите его опровергнуть, вам нужен исходный текст статьи.
      » 20/10/2009, 14:14,  Vot_Blin 
Gombo ("20/".$m["окт"]."/2009," 14:40)
Осталось слово "предварительно", которое есть в Кодексе, но не упомянуто в статье. Я мог бы сослаться на то, что журнальная статья не претендует на ту же степень детализации, что и Кодекс, но есть другое соображение. Кодекс требует, чтобы пара согласовывала свои соглашения заранее - попытка передать любую информацию за столом иначе как на основе этих соглашений нелегальна. Следовательно, запрещая договариваться по какому-то вопросу заранее, Кодекс запрещает договариваться по этому вопросу вообще.

Гомбо, мне кажется, ты тут не совсем прав
мотив следующий:
в некоторых случаях разрешено договаривать не заранее
к пример, если оппы используют нестандартные/коричневые/ХАМ методы, то можно договориться непосредственно перед сдачей
мне кажется, это несколько отличается по смыслу от "предварительно"
      » 21/10/2009, 10:01,  Gombo 
2Vot_blin: Вот как ты себе это представляешь? Дома договорится нельзя, а перед началом тура можно? blink.gif
Имхо, "перед сдачей" (а точнее, перед туром) - это тоже заранее, поскольку "сейчас" относится к моменту отклонения.
      » 21/10/2009, 10:23,  Zopuh 
Гомбо, одно из возможных пониманий цитаты из кодекса -
"нельзя договориться о нижеследующем:
Если враг на второй руке спросил, что значит 1БК, то мы торгуем стейман ФГ, если не спросил, мы торгуем стейман 'от нуля'
Или
Если Оппонент открылся вне очереди на второй руке, мы торгуем пресижн, иначе мы торгуем натуралку."
      » 21/10/2009, 10:41,  SerVik 
Zopuh ("21/".$m["окт"]."/2009," 11:23)
Гомбо, одно из возможных пониманий цитаты из кодекса -
"нельзя договориться о нижеследующем:
Если враг на второй руке спросил, что значит 1БК, то мы торгуем стейман ФГ, если не спросил, мы торгуем стейман 'от нуля'
Или
Если Оппонент открылся вне очереди на второй руке, мы торгуем пресижн, иначе мы торгуем натуралку."

Почему "одно из возможных"? Полагаю, именно об этом говорится в 40В3. Примеры, естественно, можно продолжить, но и эти примеры отражают суть.
      » 21/10/2009, 21:48,  Gombo 
2Zopuh: Да, конечно, именно это там и написано. И?
      » 21/10/2009, 22:37,  SerVik 
... и читаем, что написано в статье:
Gombo ("24/".$m["апр"]."/2009," 16:42)
...Регламентирующая Организация (Р.О.) может запретить паре изменять свои обычные соглашения в связи с любым произошедшим отклонением. ...

Если считается, что отклонение произошло, а Р.О. использовала указанную выше возможность, ваша заявка 2БК должна интерпретироваться партнером в том значении, какое бы она имела без условия "пасует в свою первую очередь хода".
И отвечаем на вопрос: может ли Правило 40В3 действовать такми образом?
Другими словами:
Действительно ли Регламентирующая Организация, согласно Правилу 40В3, имеет право обязать игрока (в обстоятельствах отклонения от процедуры) интерпретировать любую заявку партнёра в точном соответствии с их системой?

Это сообщение отредактировал SerVik - 21/10/2009, 22:51
      » 22/10/2009, 10:17,  Gombo 
SerVik ("21/".$m["окт"]."/2009," 23:37)
Другими словами:
Действительно ли Регламентирующая Организация, согласно Правилу 40В3, имеет право обязать игрока (в обстоятельствах отклонения от процедуры) интерпретировать любую заявку партнёра в точном соответствии с их системой?

На этот вопрос проще ответить, если предположить, что правый оппонент задал вопрос о значении заявки.
Тогда мгновенно выясняется, что Кодекс предписывает
а) сообщить значение заявки в точном соответствии с системой,
б) действовать опираясь на объявленное значением заявки, т.е. в точном соответствии с системой (иное будет свидетельством неявных соглашений).
(Номера правил подставьте сами)
И это вне зависимости от обстоятельств и пожеланий регламентирующей организации. Р.О. может только наложить ограничения на систему.

Факт вопроса, очевидно, не существенен - он может прозвучать позже.

Это сообщение отредактировал Gombo - 22/10/2009, 10:18
      » 22/10/2009, 11:59,  avgera 
IMHO слово "предварительно" в 40B3 понадобилось ровно для одного - чтобы дать возможность ненарушившей стороне модифицировать свои соглашения в ситуации, когда оппоненты использовали метод, о котором, согласно регламентациям данного турнира, они должны были известить оппонентов заранее, но не сделали этого.

Допустим, концепцию brown stickers организаторы не используют, и открытие 2т как просто трефа, или как трефа с какой-то известной мастью не требовала предварительного оповещения, но оппоненты открывают 2т в значении донт. Логика Правила 40B3 IMHO в том, что несмотря на кажущуюся незначительность такого изменения, Судья должен иметь возможность дать нам изменить свои соглашения прямо за столом, даже если Регламентирующая организация воспользовалась своим правом в отношении этого Правила. Без слова "предварительно" мы этого права были бы лишены.

Имеет ли отношение отсутствие этого слова к конкретной ситуации? Для нарушившей пары - видимо, нет. Гомбо, ты, конечно, совсем неправ, говоря, что игрок обязан "действовать опираясь на объявленное значением заявки, т.е. в точном соответствии с системой (иное будет свидетельством неявных соглашений)". Если меня пригвоздили пасовать 1 раз, и я слышу 2БК в значении 20-21 навстречу, никто не может меня заставить законтрить будущие 6ч с 10-ю очками. Правилом 40B3 мне теперь запрещено (если запрещено) лишь договориться о том, что 2БК будут значить то-то и то-то, отличающееся от обысного открытия. Но рассматривать эту заявку просто как блеф по отношению к системному открытию мне запретить никак не могут, ибо это вытекает не из неявных соглашений, но из здравого смысла - который первичен по отношению к партнерским соглашениям. То есть как мимимум в ситуации, когда заявка/торговля являются лишенными здравого смысла в предположении что партнер торгует по системе, ты в полном праве на это предположение забить. Возможно, тебе придется изложить это отсутствие здравого смысла судье, но это уже вопрос умения убеждать, а не сути.

Так что если мы - нарушившие, и явным образом нащи соглашения ДО нарушения не меняли, то и ПОСЛЕ нарушения мы их поменять не сможем. Что не запрещает нам делать те заявки которые мы хотим делать, а не те, которые предписаны системой в отсутствие нарушения.

А вот вопрос с ненарушившей парой - сложнее. То, что ЗАРАНЕЕ мы не имеем права менять соглашения в торговле пас(вынужденный)-пас-2БК - значит ли это, что нам не должны предоставлять возможность поменять системные соглашения непосредственно за столом ПОСЛЕ того как все это состоялось?

Мой ответ - нет, нам такую возможность предоставлять не должны. Блеф - оружие обоюдоострое, тем более когда об этом знают все за столом, а не только тот, кто его применил. Тем не менее теоретически Правило 40B3 этого не запрещает, и Организаторы, соответственно, IMHO будут иметь право прописать процедуру смены соглашения для подобных ситуаций (если смогут их формализовать). Но уверен на 99,9%, что эти рассуждения - словоблудие. Никто из организаторов этим заниматься не будет.

Так что можно считать, что применительно к данному примеру отсутствие слова "предварительно" ничего не меняет.
      » 22/10/2009, 12:44,  Gombo 
2avgera: Понятное дело, тебя никто не может заставить законтрить 6h.gif. Но (если Р.О. воспользовалась своим правом по 40B3) я вызову судью и обвиню тебя в том, что ты не полностью раскрыл ваши соглашения - ты знал, что у партнера вероятен блеф. Вряд ли мы попали в 6h.gif одной заявкой, так что, в зависимости от того, как ты участвовал/не участвовал в торговле, я вполне могу получить компенсацию.
И я точно получу компенсацию, если ты не дашь контры в торговле
2БК - пас - пас - 3h.gif
пас - пас - ?

Противоречит элементарной логике? Да. Так об этом, собственно, и написана обсуждаемая статья.

Это сообщение отредактировал Gombo - 22/10/2009, 12:44
      » 22/10/2009, 12:49,  Vot_Blin 
2Gombo:
при чём тут соглашения-то?
вероятность блефа проистекает совершенно не из явных/неявных соглашений, а из общебриджевой логики, а такие выводе раскрывать не положено, что прописано в Кодексе, о чём avgera, между прочим, упомянул
      » 22/10/2009, 12:58,  avgera 
Gombo ("22/".$m["окт"]."/2009," 12:44)
2avgera: Понятное дело, тебя никто не может заставить законтрить 6h.gif. Но (если Р.О. воспользовалась своим правом по 40B3) я вызову судью и обвиню тебя в том, что ты не полностью раскрыл ваши соглашения - ты знал, что у партнера вероятен блеф. Вряд ли мы попали в 6h.gif одной заявкой, так что, в зависимости от того, как ты участвовал/не участвовал в торговле, я вполне могу получить компенсацию.

Ни в коем случае не получишь. Именно потому, что ты (ну, если ты не являешься совсем уж начинающим игроком) осведомлен о существенно повышенной вероятности блефа для этой позиции ровно настолько же, насколько и я. Абсолютно без всяких объяснений с моей стороны.

Единственное, что когда я должен что-либо добавить - это если у нас такая/подобная секвенция уже встречалась на практике и действительно оказалась блефом. Если я этого не упомяну - тогда, действительно, это будет граничить с неявными соглашениями. Но для 99,(9...)% пар такая секвенция будет первой и последней в жизни. О каких неявных соглашениях в принципе может идти тогда речь? Вывод о вероятности блефа сделан исключительно на основании СОБСТВЕННОГО ОПЫТА, а для того чтобы имели место неявные соглашения, этот опыт должен быть ПАРТНЕРСКИМ.

Ровно поэтому и в секвенции 2БК-пас-пас-3ч-пас... претендовать на какую-то компенсацию не удастся. Вывод о повышенной вероятности блефа сделан опять-таки исключительно исходя из здравого смысла и моего опыта. Да, такая секвенция может оказаться честной, и я получу 0. Но мой бриджевый опыт протестует против такой возможности. Никакого логического противоречия я не вижу.

Это сообщение отредактировал avgera - 22/10/2009, 13:01
      » 22/10/2009, 14:14,  Gombo 
avgera ("22/".$m["окт"]."/2009," 13:58)
Единственное, что когда я должен что-либо добавить - это если у нас такая/подобная секвенция уже встречалась на практике и действительно оказалась блефом.

А также, если такая ситуация была в книжке, которую вы оба читали, или если подобная секвенция встретилась против вас, или была рассказана товарищем на пьянке... Имхо, недоказуемо, что у вас нет неявного взаимопонимания; при этом в пользу того, что оно есть, свидетельствует то, что вы прекрасно поняли друг друга. При этом то, что я осведомлен о повышенной вероятности блефа в этой, весьма редкой, ситуации настолько же хорошо, насколько и ты абсолютно не очевидно - например, мы пьянствуем в разных компаниях. smile.gif
Ситуация совершенно аналогична контролю блефа (или, если хочешь, двойному блефу), а на это, как тебе известно, смотрят весьма строго.

Да, возможно, я действительно не получу компенсации, но это случится только если судья/АК признает ваши действия в торговле самоочевидными. Не знаю про наши АК, но в штатах, судя по всему, почти наверняка не признают. И вероятность того, что разные АК придут к разным выводам я считаю очень высокой.

Например, мне после прочтения этой статьи изложенный в ней образ действий (2БК на длинной слабой масти) кажется абсолютно логичным, но я точно знаю, что до того мне такое в голову не приходило и случись подобное за столом я а) никогда не заявил бы такие 2БК; б) услышав 2БК от партнера долго ломал бы голову и неизвестно к каким бы выводам пришел.

================
Можно подойти с другой стороны - чего стоит предположительный запрет Р.О. на изменение соглашений в связи с отклонением, если обоим партнерам "совершенно независимо" известно, что после определенного рода отклонений вероятность блефа подскакивает в область 50%? По-моему, не стоит даже выеденного яйца.

Еще раз повторюсь, основная мысль статьи как раз в том, что соответствующее место в Кодексе мутное и может вести к трудноразрешимым ситуациям.
      » 24/10/2009, 10:58,  SerVik 
Gombo ("22/".$m["окт"]."/2009," 11:17)
SerVik ("21/".$m["окт"]."/2009," 23:37)
Другими словами:
Действительно ли Регламентирующая Организация, согласно Правилу 40В3, имеет право обязать игрока (в обстоятельствах отклонения от процедуры) интерпретировать любую заявку партнёра в точном соответствии с их системой?

На этот вопрос проще ответить, если предположить, что правый оппонент задал вопрос о значении заявки.
...

На этот вопрос ещё проще ответить, если всё-таки прочесть Правило 40, а именно:
...Правило 40А "Системные соглашения игроков":
    "1. (a) Партнерские взаимопонимания относительно принятых парой методов могут достигаться явно в обсуждении или неявно – через посредство взаимного опыта или осведомленности игроков.
    (b) Обязанность каждой пары – сделать доступными оппонентам ее партнерские взаимопонимания перед началом игры против них. Регламентирующая организация указывает способ, с помощью которого это должно быть сделано.
    2. Необходимо, чтобы информация, передаваемая партнеру посредством таких взаимопониманий, проистекала лишь из заявок, игры и условий текущей сдачи. Каждый игрок имеет право принимать во внимание законную торговлю и, подчиняясь всем исключениям в настоящем Кодексе, карты, которые он уже видел. Он имеет право использовать информацию, определенную где бы то ни было в этом Кодексе в качестве санкционированной (см. Правило 73C.)
    3. Игрок может делать любую заявку или играть любой картой без предварительного уведомления при условии, что такая заявка или игра не основывается на нераскрытом партнерском взаимопонимании (см. Правило 40C1)".
Выделенное предложение в пункте 2 неявно ссылается в первую очередь на Правило 16А "Использование информации игроком".

...Правило 40В "Особые партнерские взаимопонимания", пунк 6(а):
    "Объясняя значение заявки или игры партнера в ответ на вопрос оппонента (см. Правило 20), игрок должен раскрывать всю особую информацию, переданную ему посредством партнерских соглашений или партнерского опыта; однако ему не нужно раскрывать выводы, сделанные им на основе своих знаний и опыта в вопросах, в целом известных игрокам в бридж".
Здесь нужно подчеркнуть, что "знания и опыт в вопросах, в целом известных игрокам в бридж", согласно Кодексу, не составляют особых партнёрских взаимопониманий.

А также Правило 40С "Отклонения от системы и блеф":
    "1. Игрок может отклоняться от объявленных его стороной взаимопониманий при непременном условии, что у его партнера не больше причин быть осведомленным об этом отклонении, чем у оппонентов. Повторные отклонения ведут к неявным взаимопониманиям, которые в этом случае становятся частью партнерских методов, и их необходимо раскрывать в согласии с регламентациями раскрытия системы. Если Судья сочтет, что есть нераскрытое знание, нанесшее оппонентам ущерб, он должен скомпенсировать запись и может наложить процедурный штраф.
    2. В иных (кроме указанных выше) случаях игрок не имеет обязательства раскрывать оппонентам, что он отклонился от его объявленных методов.
    3 (a) Если только это не разрешено Регламентирующей организацией, игроку не дано права (в течение всего периода торговли и розыгрыша) использовать что–либо в помощь своей памяти, расчету или технике игры.
    (б) Повторные нарушения требований раскрытия партнерских взаимопониманий могут быть наказаны".
Совершенно очевидно, что для описанной в обсуждаемом примере 1 ситуации (партнёр открывающего должен один раз спасовать в свою очередь) подавляющее большинство игроков не имеют специальных партнёрских соглашений, в том числе и неявных. Более того, подавляющее большинство игроков ниразу в жизни не попадёт в такую ситуацию.
(Правило 40В3 даёт право РО запретить игрокам иметь специальные соглашения, в частности именно для таких и других случаев с отклонениями.)

Совершенно очевидно, что многие открытия во многих системах, например, сильные искусственные "1c.gif", "1d.gif", "2c.gif", переносные блоки, "2d.gif" Малти и т.п. не могут быть применены за столом опытным здравомыслящим открывающим в точном соответствии системе. То же самое касается и многих натуральных открытий.
И, благодаря сделанному Судьёй объявлению, это обстоятельство в равной мере очевидно всем игрокам за столом. Поэтому, согласно Кодексу, открывающий волен выбирать любую заявку, а его партнёр волен интерпретировать эту заявку, сообразуясь с особыми "условиями текущей сдачи". Такое взаимопонимание совершенно прозрачно и однозначно санкционировано Кодексом.

А обсуждаемое место статьи Кодексу, соответственно, противоречит. То есть, авторы попросту морочат читателю голову.

P. S.
На мой взгляд, применение категории "блеф" к заявке "2БК" в примере 1 может быть немного не точным. Насколько могу судить, под блефом законодатель подразумевает, главным образом, отклонение от объявленного метода.
Например, в примере 1 у партнёра открывающего спрашивают, что обозначает открытие "2БК". Он честно отвечает: "В нормальных условиях - 21-22 ФО, расклад равномерный, но в условиях предписанного мне "паса" - то-то и то-то". Вообще-то, такой ответ немного отдаёт желанием, на всякий случай, разбудить партнёра. Корректнее, наверное, ограничиться собственно переданной информацией: "У партнёра - то-то и то-то". Так вот, если в итоге у открывающего окажется нечто существенно отличающееся как от "того-то и того-то", так и от системы в нормальных условиях, то это и будет блеф (или ошибочное назначение smile.gif). Однако, насколько могу судить, большинство игроков не имеют специальных соглашений для таких случаев, и им следует ограничиться фразой: "Нет договорённости, но по системе то-то и то-то". Я даже думаю, что ответ "Нет договорённости!" в такой ситуации совершенно корректен.

Хочу быть понятым правильно. Я не утверждаю, что в ситуации, когда партнёрские соглашения, очевидно, неприменимы, не может быть блефа. Я утверждаю, что в контексте темы о заявке "2БК" в примере 1 следует говорить не как о блефе, но скорее как об отклонении от системы. Однако, полагаю, и этот пример, и это открытие с этой рукой выдуманы авторами с единственной целью: основательно заморочить читателям голову.

Джентльмены! Приглашаю участвовать активнее!
В статье осталось ещё много мутных мест!

Это сообщение отредактировал SerVik - 24/10/2009, 11:02
      » 26/10/2009, 09:41,  Gombo 
SerVik, во-первых, вы забыли разъяснить смысл правила 40B3 в свете ваших рассуждений. Пока получается, что смысла оно не имеет вообще;
во-вторых, мне очень сомнительно утверждение "Совершенно очевидно, что для описанной в обсуждаемом примере 1 ситуации (партнёр открывающего должен один раз спасовать в свою очередь) подавляющее большинство игроков не имеют специальных партнёрских соглашений" - если, конечно, вы имели ввиду пример 2. Ситуация обсуждается в изрядном числе книг (и этом форуме, например), так что начитанные партнеры, вероятно, имеют хотя бы неявные соглашения. Правда, где кончается "общая бриджевая логика" и начинаются "неявные соглашения" (или наоборот) - это каждый может придумать сам.
      » 28/10/2009, 16:11,  SerVik 
Gombo ("26/".$m["окт"]."/2009," 10:41)
SerVik, во-первых, вы забыли разъяснить смысл правила 40B3 в свете ваших рассуждений. Пока получается, что смысла оно не имеет вообще;
У меня было впечатление, что мы согласились с тем, что смысл Правила 40В3 понимаем примерно одинаково:
Gombo ("21/".$m["окт"]."/2009," 22:48)
2Zopuh: Да, конечно, именно это там и написано...
Добавлю, что ни в коем случае не согласен с таким "тождеством":
Gombo ("20/".$m["окт"]."/2009," 14:40)
"договариваться об изменении взаимопониманий" === "изменять свои соглашения"
"Предварительно договариваться об изменении взаимопониманий", полагаю, то же самое, что и "договариваться об изменении взаимопониманий", потому как договариваться во время торговли уже нельзя. А перед началом сдачи (тура) и есть "предварительно". То есть, на настоящий момент я не думаю, что предположение Vot_Blin'а (сообщение от "20/".$m["окт"]."/2009," 15:14) может быть верным.

А фраза "изменять свои соглашения" в контексте статьи должна трактоваться как отклонение от системы (см. Правило 40С в моём предыдущем сообщении).

Согласно Правилу 40В3, Регламентирующая Организация имеет право не разрешить предварительно договариваться об изменении сисемы во время торговли "в зависимости от заданного вопроса, ответа на вопрос или любого отклонения". Другими словами, может быть не разрешена другая система торговли для случая "заданного вопроса, ответа на вопрос или любого отклонения".
Запретить отклоняться от системы в связи с особыми "условиями текущей сдачи" РО права не имеет. То есть, если РО воспользуется правом, предоставленным ей Правилом 40В3, то это не окажет никакого влияния на право игроков отклоняться от системы в связи с особыми "условиями текущей сдачи".
()
во-вторых, мне очень сомнительно утверждение "Совершенно очевидно, что для описанной в обсуждаемом примере 1 ситуации (партнёр открывающего должен один раз спасовать в свою очередь) подавляющее большинство игроков не имеют специальных партнёрских соглашений" - если, конечно, вы имели ввиду пример 2.
Разумеется, я имел в виду пример 1, так как именно на основании этого примера авторы развивают некую "теорию", которую затем пытаюся применить к ситуации примера 2. С ситуацией из примера 2 (игрок спасовал вне очереди, когда его партнёр должен был открывать торговлю) периодически приходится сталкиваться довольно многим игрокам. И мне доводилось слышать о том, что некоторые партнёрства имеют специальные соглашения на этот случай. Впрочем, полагаю, что таких игроков в общей массе - меньшинство.

Что касается случая из примера 1, то за всю свою бриджевую практику мне ниразу не довелось с ним столкнуться, и я никогда не слышал и не читал о таком случае. Не удивлюсь, если выяснится, что в российской практике такого случая пока что не было.
()
Ситуация обсуждается в изрядном числе книг (и этом форуме, например), так что начитанные партнеры, вероятно, имеют хотя бы неявные соглашения.
Полагаю, Судье не следует основывать свои решения на суждениях подобного рода. По крайней мере, - не в первую очередь и, скорее всего, не в таких ситуациях.
()
Правда, где кончается "общая бриджевая логика" и начинаются "неявные соглашения" (или наоборот) - это каждый может придумать сам.
"Каждый", может быть, и может "придумать сам", но, на мой взгляд, на бриджевую практику должно оказывать влияние общее мнение российских судей, которое Национальному Судейскому Корпусу следует выработать. Так же, как и мнение о разграничении понятий "блеф" и "трактовка", и о множестве других разграничений. До тех пор, пока такого общего мнения нет, каждый Судья обречён выстраивать процедуру принятия решения самостоятельно, на основании, главным образом, собственных представлений. Не думаю, что такое положение может считаться удовлетворительным.
      » 10/02/2010, 20:18,  SerVik 
SerVik ("17/".$m["окт"]."/2009," 14:06)
()
Пример 1:
Играя на макс, вы сидите на Юге и держите на первой руке (в зоне Восток-Запад):
s.gif3 h.gif 742 d.gif QJ76542 c.gif 103
Прежде, чем кто-либо за столом посмотрел в свои карты, Судья объявляет, что Север должен спасовать в свою первую очередь хода, но дальше он может торговаться как обычно.
...
Такая ситуация встречается не каждый день, ...
Может ли такая ситуация встретиться на самом деле? Обосновать текстами Правил.

Моя версия:
Пара Север-Юг начинает эту сдачу второй раз. Когда они держали эти карты первый раз, то умудрились совершить два нарушения процедуры:
1) сели за неправильный стол;
2) открыли торговлю пасом с неправильной руки (Север спасовал в очередь открытия Юга)...
... и, видимо, в этот момент выяснилось нарушение 1.

Согласно Правилу 15С, торговля была Судьёй отменена и места за столом заняли надлежащие в том туре игроки.

А когда эта сдача встретилась этой паре в правильном туре, то Судья счёл возможным её нормальную игру, накладывая на нарушителей исправление, согласно Правилу 30А.

Это сообщение отредактировал SerVik - 10/02/2010, 20:20
      » 11/02/2010, 11:53,  SidAn 
SerVik ("10/".$m["фев"]."/2010," 20:18)
()
Пример 1:
Прежде, чем кто-либо за столом посмотрел в свои карты, Судья объявляет, что Север должен спасовать в свою первую очередь хода, но дальше он может торговаться как обычно.

Моя версия:
Пара Север-Юг начинает эту сдачу второй раз. Когда они держали эти карты первый раз, то умудрились совершить два нарушения процедуры:
1) сели за неправильный стол;
2) открыли торговлю пасом с неправильной руки (Север спасовал в очередь открытия Юга)...
... и, видимо, в этот момент выяснилось нарушение 1.

Согласно Правилу 15С, торговля была Судьёй отменена и места за столом заняли надлежащие в том туре игроки.

А когда эта сдача встретилась этой паре в правильном туре, то Судья счёл возможным её нормальную игру, накладывая на нарушителей исправление, согласно Правилу 30А.

Но тогда судья должен объявить не только, что Север должен спасовать в свою первую очередь хода, но дальше он может торговаться как обычно, а и причину этого решения, т.е. что был пас вне очереди, чтобы ненарушившая сторона была в курсе происходящего.
В таком случае эта ситуация = просто пасу вне очереди... И возможен вариант принять заявку ЛО и продолжить торговлю и если пас не принят, то тогда...

Или по Правилу 15С Игроки обязаны повторить свои заявки, которые они сделали перед этим, т.е. должен просто быть повторен пас вне очереди...
      » 1/03/2010, 14:42,  SerVik 
SidAn ("11/".$m["фев"]."/2010," 12:53)
Но тогда судья должен объявить не только, что Север должен спасовать в свою первую очередь хода, но дальше он может торговаться как обычно,...

Авторы редакционной статьи, очевидно и, возможно, намеренно, не были вполне аккуратными в выписывании обстоятельств примера 1. Предписание игроку спасовать в свою ближайшую очередь, видимо, по мнению авторов, подразумевало нормальное участие нарушителя в дальнейшей торговле. По крайней мере, без такого "подразумевания" логика рассуждений для открытия на позиции его партнёра теряет всякий смысл.
()
... а и причину этого решения, т.е. что был пас вне очереди, чтобы ненарушившая сторона была в курсе происходящего.

Для этого утверждения должно быть приведено основание из Правила 16А "Использование информации игроком"
()
В таком случае эта ситуация = просто пасу вне очереди... И возможен вариант принять заявку ЛО и продолжить торговлю и если пас не принят, то тогда...

На мой взгляд, дело как раз в том, что ситуация совсем не равна "просто пасу вне очереди". Отклонение за другим столом в присутствии другой пары Восток-Запад, на мой взгляд, не должно давать каких-то особых дополнительных прав правильным (теперешним) оппонентам нарушившей пары. Однако, в следствие этого отклонения, нарушившая сторона должна быть подвергнута ограничениям, согласно Правилу.
()
Или по Правилу 15С Игроки обязаны повторить свои заявки, которые они сделали перед этим, т.е. должен просто быть повторен пас вне очереди...

Этот аргумент я нахожу действительно серьёзным. Противопоставить ему могу лишь своё мнение следующего плана. Полагаю, что в случае такого отклонения, в точности для которого Кодекс не содержит прямых инструкций, Судья имеет полномочия на такое исправление, которое не основано в точности на букве Кодекса, но в точности соответствует его (Судьи) пониманию духа Кодекса.
      » 2/03/2010, 11:41,  SerVik 
SerVik ( "1/".$m["мар"]."/2010," 15:42)
SidAn ("11/".$m["фев"]."/2010," 12:53)
Но тогда судья должен объявить не только, что Север должен спасовать в свою первую очередь хода, но дальше он может торговаться как обычно,...

Авторы редакционной статьи, очевидно и, возможно, намеренно, не были вполне аккуратными в выписывании обстоятельств примера 1. Предписание игроку спасовать в свою ближайшую очередь, видимо, по мнению авторов, подразумевало нормальное участие нарушителя в дальнейшей торговле. По крайней мере, без такого "подразумевания" логика рассуждений для открытия на позиции его партнёра теряет всякий смысл.

Данный абзац - ошибка, т. к. описание примера 1 содержит это указание Судьи:
SerVik ("17/".$m["окт"]."/2009," 14:06)
()
Пример 1:
Играя на макс, вы сидите на Юге и держите на первой руке (в зоне Восток-Запад):
s.gif3 h.gif 742 d.gif QJ76542 c.gif 103
Прежде, чем кто-либо за столом посмотрел в свои карты, Судья объявляет, что Север должен спасовать в свою первую очередь хода, но дальше он может торговаться как обычно.
...
Такая ситуация встречается не каждый день, ...

Моё предыдущее сообщение следует воспринимать без приведённого абзаца.

Это сообщение отредактировал SerVik - 2/03/2010, 11:50
      » 29/07/2015, 15:29,  SerVik 
Gombo ("24/".$m["апр"]."/2009," 16:42)
Вероятно, более существенен такой вопрос: если Юг полагает, что открыть 2БК будет нормальным действием в условиях Примера 1 (где единственная дополнительная информация состояла в том, что Север должен спасовать), не должен ли он предпринять то же действие во втором сценарии? (А чтобы ответить на этот вопрос, нужно ли знать, является ли информация о том, что Восток и Запад знают, что Север спасовал вне очереди, авторизованной для Юга? Кодекс ничего об этом не говорит.) А если Юг не откроет 2БК, не будут ли его действия неподобающими в том, что он позволил себе сделать выбор под влиянием неавторизованной информации? Горе судье или члену апелляционного комитета, которому придется решить, что является нормальным после паса партнера вне очереди.

В этом абзаце из обсуждаемой статьи есть место, которому, на мой взгляд, следовало бы уделить внимание. А именно:
"(А чтобы ответить на этот вопрос, нужно ли знать, является ли информация о том, что Восток и Запад знают, что Север спасовал вне очереди, авторизованной для Юга? Кодекс ничего об этом не говорит.)"

Правило 16А1(с ):
"1. Игрок может использовать информацию в торговле или розыгрыше, если:
...
(с ) она является информацией, определенной в качестве санкционированной в любом правиле или регламентации, или (если не определено иное) когда она проистекает из законных процедур, санкционированных настоящим Кодексом и регламентациями (но см. B1 ниже);"
- вполне определённо говорит: знание Юга об осведомлённости Востока и Запада о том, что Север (вне очереди) пасовал, информация для него санкционированная. Потому что, Судья, разъясняя игрокам их права и ответственность, согласно Правилу 16D, произносит: "Информация из паса Севера вне очереди для Севера и Юга - несанкционированная, для Востока и Запада - санкционированная. Это слышат все игроки за столом. Поскольку эта процедура Кодексом санкционирована, то и информация из неё проистекающая - санкционированная.

Поэтому, не нахожу возможным согласиться с авторами статьи в том, что "Кодекс ничего об этом не говорит".
      » 1/08/2015, 00:09,  MadSerg 
Мдя... Всего то 6 лет хватило SerVik, чтобы найти новые аргументы :)
« Предыдущая тема | Перечень тем | Следующая тема »
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей: