nice, а может того потрещим не на форуме, а в личной переписке об этом?
Ну, если никто не вкупиться в беседу ещё.
А то я себя несколько неуютно чувствую.
Темка про обезъянок висит и слава богу. ))

Это сообщение отредактировал Меф - 3/05/2008, 22:43

Если ты имеешь ввиду только программы выживания (как у приматов), то тут я не согласен. Социум программирует и перепрограммирует человеков также. Причём иногда ему это удаётся сделать оочень хорошо - возьмём вот идеологии, патриотизм и чувство долга, или понятие "честь" в аристократических кругах пару веков назад.

Вот чутка из другой оперы: тоже НЛП возьми, или трансперсональные переживания.

Я имел ввиду обобщенные биопрограммы, в частности, инстинкты. Эти программы имеют мотивацию, гораздо более мощную, чем рассудочная мотивация, которую ты приводишь в пример. ( вследствии несоизмеримо большего временного развития ).

НЛП, трансперсональные техники всего лишь инструменты, которые эффективно позволяют влиять на низко- или средне- приоритетные биопрограммы.

Поясни вопрос или переформулируй его - не совсем понял я.

Ну это вопрос, который, я уверен, не найдет ответа Если метафорически переформулировать, то он звучит так: Есть ли у "человеческой души" стремления, желания, переживания, а если есть, то как их распознать и воплотить в реальность?..

Натолкнулся на любопытный текстик по тематике, созвучный моим мыслям - далее привожу кусок:

Человек, как известно, относится к отряду приматов, виду homo sapiens. Классификационное родство с другими приматами определяется большим или меньшим сходством генетического материала, внешне выражающимся в сходстве строения тела. Например, гены человека и шимпанзе совпадают более чем на 95%. Однако видообразующие признаки — не только особенности строения органов, но и поведение, повадки (приемы охоты, защиты, брачные ритуалы, и многое другое).
Раз уж все видообразующие признаки жестко передаются по наследству (на то они и видообразующие), то присущее виду поведение тоже передается по наследству. Например, способность делать стойку для собак охотничьих пород передается по наследству, и связана именно с охотничьими породами. Еще пример инстинктивно обусловленного рефлекса — опускание глаз, как признание своего подчинения другой особи, характерен для приматов, включая человека. Псовые (собаки, к примеру) в этой же ситуации поджимают хвост. Такое унаследованное поведение принято называть инстинктивным, а отдельные его компоненты — инстинктами. В отношении инстинктивных поведенческих программ используется также термин «врожденная модель поведения». В какой степени все это относится к человеку? Ведь у человека есть разум, какие никакие законы, что в принципе делает необязательным следование инстинктам. Однако человек приобрел современный облик и стал по настоящему разумным лишь около 30 40 тысяч лет назад, и только 5 7 тысяч лет длится историческая эпоха. Между тем, эволюция приматов начиналась где то в третичном периоде, около 20 30 миллионов лет назад, а такие важные инстинкты, как подчинение стадной иерархии, вообще существуют едва ли не столько же, сколько существует жизнь.
Разумеется, за столь короткие эволюционные промежутки времени инстинкты не могут исчезнуть — они формируются естественным отбором медленно и постепенно, как и морфологические признаки, и исчезают столь же медленно. Так что инстинкты не спрашивают, может ли человек без них обойтись. Они просто включаются, когда сочтут нужным. Нелогичная и необъяснимая с рассудочных позиций инстинктивная мотивация очень логична и объяснима в первобытной системе координат, и была целесообразна в первобытные времена.
Обезьяньи инстинкты будут жить в нас, пока мы с вами относимся к отряду приматов, ибо они прочно записаны в генетическую память. Если человечеству удастся избавиться от каких то важных обезьяньих инстинктов и закрепить это в генах, то человек уже будет относиться к другому виду, и возможно, даже выделится из отряда приматов. Рассудок индивида не может как то изменить его же инстинктивные программы; более того, он даже не знает об их существовании! Он может лишь им не подчиниться в каких то случаях, но в следующий раз инстинкт захочет сделать то же самое. Низший уровень подсознания — инстинкты, доступные ему программы исполняет прямо и без вариантов. Программы среднего уровня подсознания (традиции, привычки) уже могут с течением времени как то модифицироваться. Рассудок тоже широко использует отлаженные поведенческие программы, но для рассудка они — «информация к размышлению»; рассудок не столько исполняет свои программы, сколько импровизирует на их тему.
Инстинкты управляют нами через эмоции, не утруждаясь мотивировкой. Инстинкт, побуждающий женщину украшать себя, в частности косметикой, никак не сообщает ей то, зачем это нужно делать, — ей хочется и все. Логический смысл в этом однозначен — привлечь внимание мужчин, однако большинство женщин будут это категорически отрицать, говоря о том, что красятся они «для себя». Но ведь нормальные мужчины «для себя» не красятся! Такой поведенческой программы в их инстинктах нет. Нервные структуры, реализующие инстинкты, возникли в глубочайшей древности; рассуждать, что то анализировать и даже просто экстраполировать — непосильная задача для них. Они срабатывают при совпадении заложенного в инстинкт схематичного и статичного шаблона, с некими внешними сигнальными признаками, которые могут случайно походить на реально требуемые. Однако, имея свободный и прямой доступ к мотивационным центрам мозга, инстинкты способны вызвать ощущение своей правоты в чем угодно. Это воздействие можно даже уподобить наркотическому. Наркотические иллюзии также нередко воспринимаются как какая то высшая мудрость. Рассудку при этом не остается ничего другого, кроме как заниматься подгонкой под ответ. Человеку вообще очень свойственно заниматься подгонками под ответ, когда он пытается объяснить свое инстинктивно мотивированное поведение.
Реальная картина поведения людей усложняется и запутывается не только наличием в нас двух "Я", но и тем, что граница между ними не абсолютно четкая, инстинктивная и рассудочная мотивация может причудливо переплетаться. Кроме того, на каждый случай человек располагает несколькими инстинктивными программами поведения, возникшими в разное эволюционное время, и бывает, противоречащими друг другу.
Короче говоря:
Человек рождается с большим количеством врожденных программ поведения, которые возникли в разное эволюционное время, в силу чего нередко друг другу противоречат.
Механизмы реализации врожденных программ поведения способны лишь на сигнатурный анализ обстановки, предполагающий формально поверхностное сопоставление обстановки со схематичными сигнальными признаками, заложенными в эти программы.
Достаточное совпадение внешних условий с этими сигнальными признаками порождает ту или иную эмоцию, побуждающую человека к реализации соответствующей инстинктивной программы.
Истинная мотивировка действий при этом не осознается — для рассудочного объяснения инстинктивно мотивированного поведения привлекаются самые случайные доводы, носящие характер подгонки под ответ.

О стадной иерархии

Равноправия нет нигде. Те, кто возмущен несправедливостью в нашем обществе, могут успокоить себя тем, что в мире всех прочих животных обстановка гораздо хуже. Если группе мышей давать корм, то скоро можно заметить, что каждый раз лучшие и большие куски достаются одним и тем же особям. Эти же особи занимают лучшие места для отдыха и имеют наибольшее количество спариваний. Другие особи довольствуются тем, что осталось от первых, третьи — от вторых, и так далее... То есть, имеет место определенная внутригрупповая иерархия.
Известно наличие такой иерархии у всех живых существ, ведущих сколь нибудь групповой образ жизни. Даже у амеб уже наблюдаются зачатки иерархичности. Места (ранги) в этой иерархии принято обозначать буквами греческого алфавита: «альфа» — высокопоставленная особь, «омега» — соответственно, низкопоставленная. Впрочем, это обозначение не вполне удачно — в больших группах иерархическая структура утрачивает линейность алфавитного списка, более напоминая пирамиду, в которой несколько особей могут иметь практически одинаковый ранг. Высокоранговых особей называют также «иерарх», «доминант».
Очевидно, что ранг в этой иерархии имеет колоссальное значение для каждой особи, поэтому члены группы постоянно борются между собой за повышение этого ранга, или сохранение достигнутого. Причем, чем выше ранг, тем острее борьба. Бывает даже, что «альфа» меньше вкушает от жизненных благ, чем бета — ему некогда, он занят борьбой. Однако он сохраняет возможность, по крайней мере теоретическую, отнять любой кусок у беты. То, какой ранг будет занимать особь в группе, зависит от соотношения ранговых потенциалов данной особи, и других особей группы, то есть одна и та же особь в разных группах будет иметь разный ранг.
А что такое ранговый потенциал? Очевидно, что он тесно связан с физической силой, но не определяется ей однозначно. У ос, например, ранговый потенциал показан врожденным количеством щетинок на определенных частях тела. У петухов ранговый потенциал показан высотой гребня. Количество щетинок (высота гребня) скорее показывает его, чем определяют, но другие особи ориентируются по этим признакам; они кодируются теми же генами, что и ранговый потенциал. Примерно то же и у других живых существ, только не у всех ранговый потенциал обозначается столь же просто. Даже у существ не слишком высокоорганизованных (мышей, например), хорошая физическая сила лишь позволяет избежать низших мест в иерархии, но еще не гарантирует высших. Причем, чем более высокоразвито существо, тем слабее корреляции с физической силой.
Поскольку иерархическое поведение проявляется у самых разных видов, в том числе (и особенно) у примитивных, практически неспособных к обучению, то можно уверенно полагать, что основа рангового потенциала дается особи при рождении (быть может, вместе со щетинками или чем то подобным). Причем специфическое высоко— или низкоранговое поведение начинает проявляться с первых дней жизни. Значит, поведение особи в иерархии регулируется врожденными поведенческими механизмами, то есть инстинктами.
Виктор Дольник называет ранговый потенциал силой настырства (известный психолог Владимир Леви — силой наглости ). Они доказывают, что решающим компонентом рангового потенциала является уверенность в своем превосходстве — возможно, и весьма часто, особыми действительными достоинствами не подкрепленная и ни на чем не основанная. Обычно «альфа» с большой решимостью, упорством и удовольствием занимается внутригрупповой борьбой, которая для него нередко становится самоцелью. «Омеге» эта борьба гораздо менее приятна — он более уступчив. Отсюда есть и другой параметр, влияющий на ранговый потенциал — это степень уступчивости (или, наоборот, конфликтности). Приемлемая для каждой особи величина конфликтной напряженности напрямую связана с ранговым потенциалом — чем ниже ранговый потенциал особи, тем менее напряженный конфликт вызывает у нее дискомфортные ощущения.
Количество вакансий на иерархическом Олимпе ограничено по определению и не зависит от среднего рангового потенциала. Другими словами, повысив каким то образом ранговый потенциал всех, мы не увеличим количество высокоранговых. Сложится такая же иерархия, только возможно более жесткая и агрессивная.
Различная уступчивость различных особей имеет очень важное биологическое значение — она позволяет снизить накал внутригрупповой борьбы, а тем самым избежать излишней гибели особей. В таком сообществе конфликты если и возникают, то ограничиваются соседями по иерархии, вместо конфликтов каждого с каждым. Кроме того, альтруизм «омег» открывает возможность консолидировать усилия всех особей группы в борьбе за существование, что особенно важно для видов, не слишком сильных физически. Именно это обстоятельство, вместе с повышенной смертностью «альф» (например, в конфликтах между собой) и препятствует неограниченному росту среднего рангового потенциала вида. Выживали не только сильнейшие особи, но и сильнейшие, самые слаженные группы.
Фактически возможны два способа консолидации группы — «военный» и «интеллигентный». Первый способ предполагает жесткую иерархическую структуру соподчинения, с безжалостным подавлением неповиновения подчиненных. Второй — зиждется на альтруизме, предполагающем искреннюю и добровольную взаимопомощь членов группы вплоть до самопожертвования. У видов, стоящих на низших ступенях развития, разумеется преобладает первый путь, как наиболее естественно вытекающий из базовых инстинктов, надежно реализуемый, и не требующий большого ума. Но для организации очень сложного совместного поведения он становится неэффективным. Очевидно, что наши предки, живя в крайне опасной (в смысле хищников) саванне, большую часть своего эволюционного пути прошли по первому пути. Альтруизм стал относительно массовым явлением лишь тогда, когда рост интеллекта сделал возможными очень сложные поведенческие схемы. В свою очередь, распространение альтруистических форм поведения еще более усложнило поведение людей и создало предпосылки для резкого ускорения социальный эволюции, выделившей человека из остального животного мира. Таким образом, альтруистические поведенческие программы возникли в относительно позднее эволюционное время и не успели должным образом закрепиться в генах. Поэтому столь ныне необходимый человечеству альтруизм приходится передавать негенетическими средствами — теми, что составляют понятие культуры. Однако ж, чем крепче генетическая база альтруизма, тем выше (при прочих равных условиях) уровень культуры.
Ранговый потенциал бывает исходный, фактический и визуальный. Исходный дается при рождении, он не подвержен воспитанию и влиянию внешней среды. Исходный потенциал определяется главным образом наследственностью, и в меньшей степени — условиями внутриутробного развития. Фактический сильно зависит от обстоятельств. Он определяется исходным потенциалом и конкретной обстановкой, в которой оказалась особь. Обстоятельства могут воспрепятствовать реализации врожденного рангового потенциала, а могут способствовать его полному раскрытию, и даже усилению. Для людей фактический ранговый потенциал в среднем обусловлен исходными задатками примерно на 2/3, а на 1/3 — условиями роста и воспитания. Однако это среднестатистические данные, у какого то конкретного человека это соотношение может быть другим.
Поскольку ранговый потенциал определяется различными, в том числе и несвязанными друг с другом параметрами, то реальный иерархический облик особи может быть мозаичным . То есть одни признаки указывают на высокий потенциал, другие — на низкий. Например, внешняя неухоженность — признак низкого ранга. Встретив неряшливо одетого человека, мы обычно не без оснований предполагаем, что он — неудачник, ничего не добившийся в жизни, то есть низкоранговый. Однако, когда он в наглой и агрессивной форме начинает требовать, чтобы его пропустили без очереди, то большинство людей предпочитают ему уступить, признавая тем самым его более высокий ранг! При том, что общественный статус этого человека может быть очень низок!
Из мозаичности рангового потенциала, как обобщающего понятия, вытекает понятие визуального рангового потенциала, как совокупности сигнальных признаков, возможно второстепенных, но выраженных достаточно ярко для срабатывания инстинктов у других особей. Хороший пример визуального ранга — низкоранговый петух с наклеенным гребнем. Такого все другие петухи воспринимают как высокорангового, но стоит отклеить гребень, и он опять скатится вниз. Причем на разных особей могут производить впечатление разные проявления рангового потенциала. То есть чувствительность разных особей к разным сигнальным признакам, составляющим шаблон образа особи, может быть разной. Визуальный может совпадать с фактическим, а может и не совпадать. Происходит это потому, что (как уже было сказано) нервные структуры, реализующие инстинктивные модели поведения, возникли в глубочайшей древности. И они относительно просто устроены и реагируют на обстановку очень поверхностно, шаблонно. Особь может быть низкоранговой по сути, но обладать одним двумя сигнальными признаками высокого ранга.
Тогда эти один два ярких визуальных (сигнальных) признака могут на кого то подействовать, несмотря на объективно низкий ранговый потенциал. Увы! Даже своих первобытных целей инстинктивные программы в силу примитивности механизмов их реализации достигают усредненно, с большими погрешностями.
Короче говоря:
Человеку, как и всем групповым животным, присуще образовывать иерархические социальные структуры, поведение в которых регулируется соответствующими инстинктами.
Способность занять тот или иной ранг в иерархии называется ранговым потенциалом. Ранговый потенциал определяется многими параметрами, начиная от физической силы. Но для высокоорганизованных существ главным образом он определяется глубинной уверенностью (в основном врожденной) в своем праве быть выше всех, возможно не подкрепленной действительными достоинствами и ни на чем не основанной.
Важнейшими факторами рангового потенциала также являются: конфликтность, а именно желание инициировать конфликты; конфликтная устойчивость, а именно способность выдерживать конфликты, навязанные извне; тесно связанная с вышеназванными факторами уступчивость (или неуступчивость), однако она может быть и самостоятельным явлением.
В силу определенной независимости факторов, влияющих на ранговый потенциал, возможны мозаичные проявления иерархического статуса, когда одни признаки указывают на высокий ранговый потенциал, а другие — на низкий, и можно говорить о ранговом потенциале как обобщающем понятии.
При рождении особь уже обладает определенным ранговым потенциалом, который обусловлен как наследственными факторами, так и условиями внутриутробного развития, и является основой фактического, присущего уже взрослой особи.
Фактический потенциал зависит также от условий роста, формирования и воспитания особи, могущих как усиливать, так и ослаблять врожденные задатки.
Визуальный ранговый потенциал определяется наличием у особи одного или нескольких второстепенных, но ярко выраженных признаков высокого или низкого рангового потенциала.
Визуальный ранговый потенциал очень часто бывает иллюзорным, то есть не соответствующим реальной способности особи к ранговой борьбе.

О примативности и культуре

В отличие от большинства прочих животных, разные люди в разной степени подвержены влиянию своих инстинктов. Если какой то человек вовсе не подвержен влиянию своих инстинктов и живет только рассудком, то он абсолютно непримативен (в реальной жизни такие не встречаются). Другой, полностью живущий одними чувствами, то есть всецело своим инстинктам подчинен, абсолютно примативен (а вот такие иногда встречаются в реальной жизни). Д.Зарайский вводит понятие «сила модели», которая является показателем способности данной поведенческой программы доминировать среди ей подобных. Дело в том, что для одной и той же ситуации мозг располагает обычно несколькими поведенческими программами, среди которых есть как врожденные, так и приобретенные. И какая из них будет принята к исполнению, зависит при прочих равных условиях от силы каждой из моделей поведения. Так вот, примативность — это степень доминантности (сила) инстинктивных моделей поведения по отношению к рассудочным.
Зачатки непримативного поведения наблюдаются у многих высших животных, сколь нибудь значимые проявления видны у приматов, но только у человека непримативность стала относительно массовым явлением. Понятие примативности отнюдь не тождественно понятию культуры. Культура (с некоторыми оговорками) — нечто производное от примативности. Среди деятелей искусства, даже высочайшей культуры и порядочности, веско преобладают люди с высокой примативностью — такие люди живут в мире чувств.
Хотя понятие культуры интуитивно понятно без определений, его очень сложно сформулировать сколь нибудь строго. Ясно лишь, что культура — продукт воспитания и образования (в широком смысле слова), а примативность — нечто врожденное. У культурного человека первобытная мотивация подавлена воспитанием и заменена требованиями законов и обычаев общества. Однако она может себя проявить в случаях, когда законы или обычаи ситуацию не определяют жестко, оставляя какую то свободу. Например, под влиянием алкоголя или сильных душевных переживаний. Эти проявления тем чаще и сильней, чем выше примативность. Примативность скорее коррелирует с эмоциональностью, чем с культурой. Ведь инстинктивные программы, обнаружив совпадение внутренних сигнальных признаков с какими то факторами внешней обстановки, порождают соответствующие эмоции, и высокопримативный человек им охотно подчиняется. Низкопримативный человек, даже испытывая те же по силе эмоции, способен поступать им вопреки.
Уровень примативности, как и ранговый потенциал, в основном детерминирован генетически и условиями внутриутробного развития. Он весьма слабо меняется в ходе воспитания и образования, однако сам может влиять на воспитуемость и способность к получению образования того или иного вида. Бывает, что человек с серьезным научным образованием в житейских вопросах может не доверять своим знаниям, больше полагаясь на чувства. И наоборот, очень низкопримативный человек живет как бы вне первобытной иерархии, а высокопримативный, напротив, очень чуток к рангу окружающих. Малейшее проявление окружающими уступчивости он воспринимает как сигнал к началу иерархической атаки, встреча же с чем то (или кем то), явно его превосходящим, вызывает у такого паралич воли и гнусное заискивание.
Чем выше врожденная примативность ребенка, тем больше требуется педагогических усилий для воспитания культурного человека; в следующем поколении все повторяется снова. У такого культурного человека, чья культура достигнута только колоссальными педагогическими усилиями, могут родиться на редкость некультурные дети, ибо база осталась прежней. Новорожденный ребенок, конечно же, лишен разума, и поэтому живет одними инстинктами независимо от уровня врожденной примативности, но вскоре этот уровень начнет проявляться. Очень важный нюанс: примативность — не показатель силы или слабости интеллекта, это степень доверия человека своему рассудку в практических ситуациях. Высокопримативный, но вместе с тем высокоинтеллектуальный ученый может преспокойно сочетать серьезнейшие научные знания с искренней религиозностью, которая (религиозность) восходит к инстинкту подчинения «альфе».
Короче говоря:
Примативность — показатель силы врожденных поведенческих программ по отношению к рассудочно мотивированному поведению.
Внешне она выражается в склонности к эмоционально обусловленным поступкам, и имеет лишь косвенное отношение к интеллекту и культуре как таковым, равно как и к темпераменту в координатах холерик — флегматик.

Анатолий Протопопов "Трактат о любви, как ее понимает жуткий зануда".

Просмотрел бегло помещённый тобою текст, nice, - ночь на дворе, спать хочу.
Есть кое-какие у автора странности в постулатах и рассуждениях, на мой взгляд. Но скорее всего я чего-то не знаю, не слышал и/или не понимаю. Может быть позже соберусь внятно ответить. А может быть и не соберусь.
И вообще:
"Думающий - думает, а Доказывающий это доказывает" (с)

Буду будить своего внутреннего Думающего, авось он и Доказывающий проснутся.
Спасибо за текст.

Пока Меф будит своих внутренних.. как их.. ну вобщем понятно, я решил, что пусть темка про обезьян еще разок подоминирует в высокопримАтивном преф-форуме..

Углубившись в теорию ранговых потенциалов(см. мой предыдущий пост), я заметил, что она является хорошей моделью для простого обьяснения, казалось бы, сложных отношений между субьектами. В качестве примера возьмем кота Леопольда и мышей из одноименного мультфильма. Несмотря на недавнюю психологичскую зарисовку, их отношения остались не до конца раскрыты.

Используя определения примативности и ранга, можно однозначно охарактеризовать кота как низкопримативного и низкорангового самца(омегу). Низкопримативность следует из за отсутствия или подавления инстинктивных программ (не ел мышей, хотя была возможность) и рассудочной деятельности. Но вместе с тем, кот, очевидно, занимает более высокий общественный статус по сравнению с мышами(имеет дом, хозяйство, интеллигент, кроме того, можно трактовать статус как видовую принадлежность - "коты" явно выше "мышей". Мыши же, напротив, высокопримативные доминанты с пониженным социальным статусом. Такое сочетание свойств характерно личностям преступного типа(верно для любых субьектов), которые реализовывают свои амбиции за счет асоциального поведения. Что мы и наблюдаем - пара альфа-доминантов обьединилась, чтобы свергнуть омегу, инстинктивно чувствуя свое право на это. Таким образом, с позиции ранговых потенциалов, мультфильм отражает истинную структуру иерархических отношений в стае и непротиворечив.

ред: непротиворечивость всмысле отношения кота к мышам и мышей к коту. А в общем, мультфильм полностью не соответствует действительности и показывает победу омеги над альфа, рассудка над инстинктом, что абсурдно само по себе. Цели мультфильма конечно прозрачны - снизить примативность у детей, привить социальные нормы поведения. Поэтому кот позиционируется в качестве главного героя и по замыслу должен импонировать зрителям, потому, что его главная фраза: "Давайте жить дружно!" суть встроенная команда, которая должна обходить сознание и приниматься без сопротивления (естественно, такое невозможно, если главный герой не нравится). Поэтому мыши обезличены, у них даже нет имен.. Вообще забавная смесь - альфа нравится всегда (бессознательно), независимо от контекста, и получается , что антигерои мыши на самом деле подсознательно должны импонировать, хотя замысел мультфильма совсем другой. Налицо когнитивный диссонанс...

Это сообщение отредактировал nice - 3/06/2008, 01:52

Имена, кстати, у мышей по первоначальному сценарию были(есть), но вот озвучены они таки в мульте не были. И зовут их: Митя и Мотя.

Ой, понравилось. Эх, скоко ж таких тут на Гамблере то.

В текстах nice чувствуется задор и напор неофита. Бороться с которыми силой убеждения трудно, но возможно, ибо пока ещё не фанатик. Потому обращусь за помощью к старшим товарищам, дабы попытаться аргументировано разрушить, кажущуюся стройной гипотезу nice. Смогёт кто?
Или он таки прав?

Гош, тебе собственной высокопримативной доминантности не хватает шоль?

Так как ты собрал в одну кучу и мышей и кота, разделив затем кучу на альфа- и омега- самцов, то вот тебе, nice, несколько версий и предложений от девушки по имени Аля.

1.Попробуй воспринять мультик, как метафору:

2.

----------

Не хватат, от те крест

Nice, экая досада то - я потерял часть письма от Али - вот сейчас нашёл ток.

Nice, терь прикинь с кем ты себя отождествлял, если вот так рассмотреть мышек-кошек.

Это сообщение отредактировал Меф - 4/06/2008, 23:03