2 i_play_chess:
Нда, похоже Izubr был прав, это просто бесполезно ))))
Отвечать за свои слова Вы просто не умеете - мнение меняете с легкостью, то что сами же обещаете - не делаете, мои слова постоянно перевираете, с логикой не дружите. Требуете, чтобы я не оставлял ни единого Вашего утверждения без ответа (на что я постоянно трачу свое время), а сами с легкостью игнорируете мои вопросы. Так что тратить свое время на Вас и дальше - считаю бессмысленным, во всяком случае до тех пор, пока Вы не соблаговолите сделать то, что обещали, и ответить на те вопросы, которые Вы сочтя неудобными для себя, решили проигнорировать. Перефразируя Ваши же слова - "теперь я знаю с кем я имею дело".

Напоследок, прокомментирую Ваш последний пост - а то ведь, сдуру, решите что там есть какие-то серьезные аргументы.

Конечно неважно. Вы даже здесь не сумели понять, что важна не сама поступательная скорость, а лишь её соотношение с линейными скоростями точек на ободе колеса.

Это к чему вообще? У Вас точно проблемы с логикой и причинно-следственной связью. Что именно Вы собираетесь опровергать гвоздём? - бредовость моего примера? ))) Так это и не нуждается в опровержении - я нигде не утверждал, что пример бредовый )))).
Естественно, если вбить гвоздь, круг поступательно в заданном мной направлении двигаться не будет - ну и поступательная скорость (V) тогда будет равна нулю. И угловая будет равна нулю в силу заданной зависимости (V/2R). И не будет тогда вообще мгновенного центра вращения. И не будет тогда этот пример соответствовать Вашим аргументам. Ну и нафига такой пример нужен? ))) Цель то была найти такой пример, который в точности соответствует Вашей аргументации и при этом не соответствует выводам. Вы знаете что такое доказательство от противного? Так вот мое доказательство было именно таким.
Я предположил, что Ваша аргументация верна. Нашел пример, который полностью соответствует исходным положениям Вашей аргументации. Но при этом оказалось, что этот же пример совершенно не соответствует сделанным Вами выводам. Отсюда очевидное следствие - мое предположение о верности Вашей аргументации не верно. И следовательно Ваша аргументация ошибочна (или сделанные Вами на основе этой аргументации выводы неверны - что впрочем означает одно и то же).

Вы опять переврали то, что я написал. Да я предположил ДВИЖЕНИЕ, причем ДРУГОГО твердого тела, но на основе этого я не доказывал возможность прохождения стола )))) - на этой основе я всего лишь доказывал ошибочность Ваших аргументов.

Для полной ясности повторю еще раз:

Вы утверждаете что стол не может двигаться потому что - для него существует такой мгновенный центр вращения, поступательная скорость которого равна нулю и который при этом находится за пределами коридора. В ответ на это я привожу Вам пример ДРУГОГО твердого тела, которое ОЧЕВИДНО движется, несмотря на то, что для него ТОЧНО ТАКЖЕ существует такой мгновенный центр вращения, поступательная скорость которого равна нулю и который при этом находится за пределами коридора.
После этого, если хоть зачатки логики у Вас есть, Вы просто обязаны согласится с тем, что подчеркнутые аргументы НЕ являются аргументами возможности или не возможности движения. Однако вместо этого Вы пытаетесь привести пример с гвоздём, который в данном случае ну совсем не при чём, тем самым в очередной раз демонстрируя полное отсутствие логики. )))

Да кстати, что именно невозможное я предположил возможным в случае с шарнирчиками? Ну-ка, ну-ка - цитатку можно? Или Вы в очередной раз просто переврали мои слова?

Да пожалуйста. Точка совпадающая с центром верхнего круга Вас устроит? Формулы даю в полярной системе координат с центром совпадающим с выпуклым углом коридора, и осью совпадающей с нижней горизонтальной стеной коридора. a - ширина коридора. L - расстояние между центрами кругов. Вместо omega даю зависимость от времени угла между вектором соединяющим центры кругов и осью координат (alpha). На основании этого омегу рассчитаете сами - надеюсь дифференцировать умеете? Вот Вам траектория - проверяйте на здоровье.

P.S. И повторю еще раз - на этом я свою дисскуссию с Вами завершаю, по крайней мере до тех пор, пока Вы не приведете неоднократно обещанное (за язык Вас при этом никто не тянул) доказательство несовместности условий на скорости точек, и не ответите на те мои вопросы, которые Вы благополучно проигнорировали. Я потратил слишком много времени на Ваши "ну найдите", "ответьте" и т.п. не оставив без внимания НИ ОДНОГО Вашего вопроса или утверждения, в то время как Вы с легкостью позволяете себе игнорировать мои вопросы. Говоря Вашими же словами "я считаю с вашей стороны позорным так увиливать", и общаться с Вами и дальше в том же ключе не намерен.

P.P.S. Изначально Вами были выдвинуты правильные критерии возможности или невозможности прохождения тела через коридор - для того чтобы тело прошло, мгновенные скорости реальных точек твердого тела непосредственно прилегающих к границам коридора при движении по траектории не должны быть направлены наружу коридора. Однако рассчитали эти направления Вы неверно, и доказать что всегда будут такие прилегающие точки, для которых мгновенная скорость направлена наружу не смогли, хотя клятвенно обещали (где доказательство несовместности?) На самом деле, я думаю что Вы прекрасно поняли, что условия на скорости оказываются вполне совместными и в результате стали придумывать другие критерии (которые на самом деле критериями не являются, что я и показываю на примерах) лишь бы не признавать себя не правым. Ну и ладно, продолжайте обманывать сами себя и дальше, только уже без моего участия.

Ваш коридор просто хит какой-то в Играх разума. По-моему ни одна тема стока просмотров и постов не обеспечила.
Ай_плэй_чесс, идите к нам в команду вопросы гадать?

Создается впечатление, что Автор сам не знает ответ

" » "24/".$m["июл"]."/2007," 12:42, Nikson
Алексей /атор темы/ вчера признался, что решения у него нет "

Так что все еще впереди

" » "24/".$m["июл"]."/2007," 12:42, Nikson
Алексей /атор темы/ вчера признался, что решения у него нет "

Так что все еще впереди

Тогда встречный вопрос:

Нужно протащить прямоугольный столик сквозь круглый коридор.

По-моемому самая интересная тема в этом подфоруме. А если каким флудерам не нравится - пусть читают то, что попопсовее.

Это сообщение отредактировал shuherr - 10/08/2007, 11:56

я поражён как вы, мягко говоря, по-своему всё истолковываете,
выводов может быть 2 - вы либо совершенно не втыкаете, так сказать, СМЫСЛА того что я говорю,
либо сознательно пытаетесь уходить в сторону.

ещё раз - для тупых - обьясняю смысл вот этого http://www.gambler.ru/foto/foto.php?FSID=5968&FID=82437 .

предположим вращение относительно нижнего конца.
СКОРОСТИ и ЦЕНТРА, и единственной точки касания НЕ смотрят внутрь стены. Они горизонтальны.
Тем не менее ДВИЖЕНИЯ НЕ БУДЕТ.
Мы можем пойти даже дальше - поставить шарнир в центре круга и моторчик. мощный такой моторчик.
чтобы крутил он этот круг с проскальзыванием так сказать. Проскальзывать эта хрень с шарниром БУДЕТ.
А двигаться ПОСТУПАТЕЛЬНО тело целиком НЕ БУДЕТ. Не наводит ли это вас, мистер Ленг, на мысль, что условие
на ЛОГИЧНОЕ направление полных скоростей далеко не единственное условие движения ТТ.

Видимо не наводит. Ну ладно - но если вас это не наводит - то зачем же приводить совершенно дурацкий пример,
смысл которого очевиден - и который совершенно не имеет отношения к делу, а который направлен фактически на
1 моё предложение, вырванное из контекста? вы с таким же успехом можете тут найти ошибки в русском и ссылаться на Ожегова.
(фактически вы уже начали искать какие то проблемы в моём русском, как я вижу))
Я считаю такие вот ваши уводы от темы МУСОРОМ - поэтому забиваю на них ГВОЗДЬ, так сказать - это ясно вам?
между прочим, я вам достаточно корректно указал когда вы по сути (про два поступательных круга) сказали полнейшую чушь,
(да и тогда это не было придиркой к фразе вырванной из контекста -это было существенное утверждение).


и даже то, что гвоздь вбит(удивительно но факт)) не в центр (у которого вы рисуете поcтупательную скорость V) а в точке которая отнюдь не движется прямо вперёд не навело вас на смысл гвоздя, ну в таком случае мистер Ленг, вот это

"Вы даже здесь не сумели понять"
"мои слова постоянно перевираете, с логикой не дружите"

я вам с улыбкой и возвращаю)


>"Ну-ка, ну-ка - цитатку можно? Или Вы в очередной раз просто переврали мои слова?"

по ходу ваших (конгениальных) рассуждений о шарнирной гантели я вам привёл пример гантели на шарнирах которая НЕ влезет.
вы её успешно проигнорировали и видимо по-прежнему считаете что эти ваши, мягко говоря, рассуждения что-либо доказывают.
Так вот я вам ещё раз повторю что они основаны на куче каких то диких предположений и доказательством НЕ являются,
СОВЕРШЕННО ТАКЖЕ как и ваш последний пример с летящим где-то в межзвёздном пространстве 1(одном) шаре с ручкой.
Думаю я вполне ясно выразил причины появления ГВОЗДЯ.

Далее. Единственный вопрос на который я не ответил - это Зенкеровский вопрос,
ответ на него очевиден, и к делу отношения НЕ имеет - ибо там фигурирует коридор _Больше_ чем диаметр кругов.
Если есть ещё какой либо не дурацкий вопрос - так повторите - про гантели я вам ответил, повторяю - что считаю что ЛЮБАЯ гантель известным образом
упирающаяся разными кругами в разные концы коридора не пройдёт(исключение - только одно, когда наша неподвижная точка это УГОЛ внутренней стены
коридора, например гантель с расстоянием между центрами кругов a*sqrt(2)) - я уверен что моя кошка уже поняла это,
надеюсь вы поняли тоже, если нет - могу повторить ещё раз 5ть - будет ли вам этого достаточно - мне сложно оценить

итак, осталась несовместность.
я предположил произвольное поступательное движение.
нашёл точку, относительно которой НЕ БУДЕТ поступательной составляющей, и показал что тело двигаться НЕ будет.
тем самым получив противоречие - несовместность _любой_ поступательной составляющей с движением как таковым.

Я вижу и отдаю себе отчёт что мой пример с закреплённым концом вам вообще ни о чём не сказал,
более того - я вижу вы пребываете в уверенности - как показывает ваше последнее сообщение, что направление скоростей это "единственный" критерий
возможности движения - и соответственно противоречия вы не находите - ну так я поанализирую ваши траектории как сойду с поезда в понедельник -
надеюсь это поможет мне сформулировать несовместность каким то совсем очевидным, доступным вам способом

я до понедельника форум подробно не читаю,
захожу вот почитать когда удаётся лишь сообщения в этой теме -
знаете ли искренне боюсь что за моё отсутствие в коридор пролезет не только
абсурдного вида гантель, но и ещё какое-нибудь нескажу што с ушами)

выше, где a*sqrt(2) - там a - это ПОЛУширина коридора (а то счас мистер Leng опять прицепится -
думаю ясно какую фигуру я имею ввиду)

Похоже Вы запамятовали, о какой именно несовместности шла речь. Я Вам напомню.

До сих пор так и не вижу доказательства того факта, что условия на горизонтальность мгновенных скоростей трех упомянутых Вами точек несовместны. Вы уж будьте так любезны, либо всё таки напишите это доказательство, либо признайте наконец, что были неправы и условия на скорости вполне совместны. Кстати, дам подсказку - дописав всего несколько фраз к Вашему "доказательству непрохождения" стола, мы получим вполне реальное доказательство того факта, что мгновенные скорости всех трёх указанных Вами точек будут как раз горизонтальны.

Неотвеченные вопросы, на которые я очень хотел услышать ответ, есть и не один. Но, на данный момент, они потеряли актуальность, потому что основаны были на признании Вами того факта, что гантели, с расстоянием между центрами кругов (L) от 2R до 2R*sqrt(2) (где R - радиусы кругов равные полуширине коридора), через коридор проходят. Вы в очередной раз поменяли свое мнение (теперь у Вас непроходит через коридор не только гантель с L=2R*sqrt(2), но и вообще ЛЮБАЯ из указанных гантелей), сделав тем самым вопросы неактуальными - поэтому я оставлю их на потом, и повторю еще раз тогда, когда Вы снова заявите, что гантели всё-таки проходят ))). Но раз уж Вы позволили себе своё мнение с легкостью поменять - позвольте уж и мне поменять те вопросы, которые я считал неотвеченными. Вопросов будет всего два. Второй из вопросов будет зависеть от Вашего ответа на первый вопрос, поэтому я задам его позже.
А первый вопрос очень простой и поэтому я попрошу Вас не ограничиваться фразами типа "ответ очевиден" или тому подобными, а просто ответьте пожалуйста четко - "да" или "нет".
Вопрос: Возможно ли такое поступательно-вращательное движение круга по коридору?

Могу даже написать какую-нибудь конкретную зависимость угла поворота круга от положения в коридоре - если она Вам необходима и от этого будет зависеть Ваш ответ.

P.S. И не забудьте в очередной раз про доказательство несовместности - иначе дальнейшего диалога не получится.