Тут у меня спор с Фантомом возник- какой коэффициэнт справедливее- Бухгольца (суммма очков, набранных оппонентами) или Бергера (суммма очков тех, у кого ты выиграл, и половина суммы тех, с кем сыграл вничью). Кому интересна тема- напишите каждый свое мнение, и посмотрим, на чьей стороне большинство :).

Я- за Бухгольца!!! Ведь коэффициэнт Бергера совсем не учитывает силу тех, кому ты проиграл...А сила тех, у кого ты выиграл, сильно зависит от жеребьевки...Да и выборка значительно меньше...Получается не коэффициент, а игра в рулетку :). Получается, что участник, набравший 1 очко в 9 партиях с перворазрядниками, обгонит того, кто выиграл у второразрядника и проиграл 8 гроссам. Но коэффициент должен служить для того, чтобы определить, у кого соперники были сильнее!!! Понимаю, пример гротескный, но он хорошо иллюстрирует мою идею. К тому же, построить обратный пример не так просто :)).
ЗЫ: мне даже нарастающий коэффициэнт нравится больше, чем Бергер. Но это уже совсем другая история... :))
ЗЗЫ: в глубине души надеюсь- вдруг все выскажутся за меня и это убедит Фантома все-таки поставить Бухгольца на первое местов турнирах в четверг... :-)

Тишка, плохо с рассчетом коэфф. разбираюсь.
подскажи, Бухгольц применять тока применять в швейцарке применяется ?

Разберусь, скажу мнение, хотя и в ночных турнирах не участвую))

Тишка, уж скорее меня надо убеждать :-))) у нас турниры все однотипные должы проводится, для того что бы не нарушалась логичность.

вот вам ссылка по теме: http://www.volgachess.ru/handbook/rule/rule_dop.htm

На самом деле сначала надо определиться - что значит "справедливее" :)).

Будем считать что "справедливее" означает - ранжировка по данному коэффициенту внутри одинаковых очковых групп дает меньше ошибок при сравнении с ранжировкой по текущей реальной силе игрока ( которая нам неизвестна, но о которой можно делать те или иные догадки, с той или иной точностью), чем та же ранжировка с использованием другого коэффициента.

Я тут в свое время проводил некоторые изыскания (моделировал турниры) и пришел к выводу, что какой коэффициент справедливее - сильно зависит от набора начальных условий (распределение/разброс игроков по силе; какая первоначальная жеребъевка используется; насколько рейтинг, если он используется например для начальной жеребъевки, соответствует силе игрока; длительность турнира - кол-во туров швейцарки по сравнению с кол-вом игроков; и т.д. и т.п.)

Вот например некоторые ЧАСТНЫЕ (для вполне определенных начальных условий и безусловно не предендующие на истину в последней инстанции) результаты моих экспериментов:
---------------------------------------------------
я специально провел численный эксперимент в котором в общей сложности было сгенерено около 20000 турниров каждый с 10-20 участниками, с разбросом участников по силе в общих чертах примерно соответствующем текущему распределению по силе игроков в рэндзю на Гамбе, каждый по 7-9 туров швейцарки, с различными вариантами рассадок на первый тур, с различными вариантами ранжирования в равных очковых группах, с различными вариантами предзнания о текущей силе участников (т.е. с различными вариантами точности соответствия текущего рейтинга реальной силе).

Вкратце результаты таковы - наименьшее число ошибок в определении мест (их соответствия реальной силе) достигалось при использовании следующей схемы:
- начальная рассадка змейкой по рейтингу
- промежуточное ранжирование в равных очковых группах по прогрессу
- финальное ранжирование в равных очковых группах по Бергеру, затем по Прогрессу, а лишь затем по Бухгольцу.

При начальной рассадке сильный с сильным по рейтингу или при случайной первоначальной рассадке, наилучший результат достигался при промежуточном ранжировании опять же по прогрессу, и финальном ранжировании по Бергеру, затем по Бухгольцу и лишь затем по прогрессу. Но общий процент ошибок при такой начальной рассадке в среднем хоть и незначительно но выше чем в предыдущем случае.

---------------------------------

просчитал 1000 турниров для условий на мой взгляд более соответствующим реальным очным турнирам (основные отличия от моего предыдущего эксперимента - более плотное и равномерное распределение игроков по силе, число игроков раза в два больше для заданного кол-ва туров в швейцарке, при случайной первоначальной рассадке). И Бухгольц вышел на первое место по значимости, а Бергер занял второе.

---------------------------------

С уважением
Leng

Вопрос поставлен некорректно. Оба коэффициента вполне себе справедливые только область применения у них разная. К-т Бухгольца (суммма очков, набранных оппонентами) применяется в швейцарках тогда как к-т Бергера (суммма очков тех, у кого ты выиграл, и половина суммы тех, с кем сыграл вничью) применяется в круговиках.

25 Дек 2002 00:37 Tishka82 сказал:
-------------------------------
Получается, что участник, набравший 1 очко в 9 партиях с перворазрядниками, обгонит того, кто выиграл у второразрядника и проиграл 8 гроссам.

Для первого игрока можно достаточно точно оценить силу игры как 3 разряд (второразрядник взял бы больше у 9 перворазрядников, а четвёрторазрядник скорее всего не взял бы ни одного очка). То, что второй проиграл 8 гроссам ничего о его силе не говорит, точнее даёт оценку сверху для его силы: "не сильнее КМС". То, что выиграл у 2 разрядника даёт очень приблизительную оценку снизу для его силы (не слабее 3 разряда, хотя и 4 разрядник в принципе 1 партию может выиграть у 2 разрядника). Так что сравнивать силу игры этих игроков трудно. Если про первого достаточно точно известна эта сила, то для второго лишь приблизительно и диапазон, где может располагаться эта сила покрывает диапазон, где может располагаться сила первого игрока.

IMHO пример неудачный. Другое дело, если дополнитеьно предположить, что всё это произошло в одном турнире, который проходил по швейцарской системе. Но тогда не совсем понятно, как второй игрок с 1 очком в последнем туре (или с 0 очков в предпоследнем) попал играть с гроссом? И это при наличии ещё 9 перворазрядников и первого игрока, который играет в силу 3 разряда. Что это за гроссы, которые за 8 туров не могут набрать 2 очка в таком турнире??

А вообще Leng правильно подошёл к решению этого вопроса. Надо постараться максимально точно описать параметры турнира и дальше статистическими методами определить какой коэффициент рулит лучше.
Его результаты я не проверял, но они мне кажутся соответствующими здравому смыслу.

Если говорить о личных предпочтениях, то мне нравится коэффициент прогресса. Но, конечно, при зеркальной жеребъёвке внутри одной очковой группы, если известна достаточно точная предварительная оценка силы игрока (например рейтинг). Особенно ценным мне кажется нормальный учёт выбывших игроков. Если брать Бергер или Бухгольц, то приходится или вообще исключать их из турнира или не понятно как считать эти коэффициенты, если игрок сыграл не все партии. В случае коэффициента прогресса выбывание игроков (довольно частая практика на Гамблере) вообще никак не скажется на точности этого коэффициента!

Правильно говорит Ара - в наше время Бергер применялся только в круговиках (т.е. там, где у всех участников одинаковый состав соперников). Насчёт применения Бергера в швейцарке согласен с Тишкой (относительно прогрессивки - не согласен). Если это возможно, просил бы судей расставить приоритеты дополнительных показателей следующим образом:
1) Коэфф-т Бухгольца;
2) Коэфф-т Бергера;
3) Прогрессивка;
4) Личная встреча.
С уважением

Вы знаете... Я когда-то тоже очень мучился этим вопросом. Правда, применительно к турнирам по рэндзю. И я помню, что Ленг вчистую показал мне оптимальность существующей в рэндзю системы ранжирования. Причем на пальцах, но за ними еще и численные эксперименты какие-то стоят.
Короче этааа... читайте, что Ленг пишет. Он знает, что пишет.
Вот.

С уважением, Д.

Любая система коэффициентов имеет свои недостатки. Конечно, наиболее объективной системой определения занятых мест является матч или матч-турнир между участниками, набравшими одинаковое к-во очков, но не всегда есть возможность провести это дополнительное соревнование. Для круговых турниров система Бухгольца, конечно, неприменима. В круговых турнирах применяются две системы коэффициентов, практически друг от друга не отличающиеся, т.к. приводят к одинаковому результату. Это система Зоннеборна-Бергера (очки тех, у кого выиграл плюс половина очков тех, с кем сыграл вничью) и система Шмульяна (очки тех, у кого выиграл минус очки тех, кому проиграл). Для швейцарки существует много систем коэф., но у каждой из них немало недостатков.
У меня большой опыт судейства соревнований. Я судья Националоной категории по шашкам, за 25 лет отсудил сотни соревнований самого разного уровня - от детских турниров до финалов чемпионатов СССР и Украины. Система Бухгольца, на мой взгляд, является одной из худших систем коэффициентов, однако при этом она применяется чаще всего и узаконена в Шахматном и Шашечном кодексах. Шахматистов эта система вполне устраивает. Шахматные судьи, как правило, называют основное достоинство Бухгольца - его легче всего считать. С этим трудно не согласиться. Но это достоинство для судей, а не для игроков. Приведу два наиболее очевидных недостатка системы Бухгольца.
- В турнирах с неровным составом участников ( а как правило все турниры по швейцарке таковы) очень многое зависит от жеребьевки в первом туре. Если кто-то из лидеров в первом туре сыграл с явным аутсайдером, то он уже обязан опережать своих конкурентов по очкам, т.к. при любом дележе у него будет худший Бухгольц. А это вынуждает прибегать к неоправданному риску, в результате чего спортсмен, претендующий на призовое место, может оказаться далеко за пределами первой тройки.
- Неоднократно приходилось сталкиваться со следующей ситуацией. В последнем туре играют между собой два участника. Один из них лидер турнира, второй занимает второе место, отстает от лидера на 1 очко. Кажется, что второй участник обязан играть на выигрыш. Но на самом деле в этом нет никакого смысла, т.к. даже в случае победы он останется на 2 месте из-за худшего коэффициента. Таким образом, уже за тур до финиша теряется интрига соревнования из-за того, что Бухгольц не учитывает результатов личных встреч. Можно привести и другие недостатки системы Бухгольца.
Сейчас применяются и другие системы, например, отбрасывание лучшего и худшего результатов соперников, или отбрасывание худшего, затем последовательно двух худших, трех худших и т.д. результатов.
Но все эти системы сохраняют тот же недостаток - не учитывается результат партии. На мой взгляд, систему Бухгольца можно применять, но не первым критерием при дележе, а только после результата личной встречи. Правда, личной встречи в турнире по швейцарке может и не быть, особенно если одинаковое количество очков набрали несколько участников.
А наиболее объективной мне кажется система, введенная в практику лет 30 назад латвийским судьей И.Оерсом, но, к сожалению, не получившая большого распространения. Это система 4+3+2, т.е. суммируются очки тех, у кого выиграл, умноженные на 4, очки тех, с кем сыграл вничью, умноженные на 3, и очки тех, кому проиграл, умноженные на 2. При этой системе учитывается как сила ВСЕХ соперников, так и результаты партий. Математически этот коэффициент является удвоенной суммой коэффициентов Бухгольца и Бергера.
И в заключение - для тех, у кого хватило терпения дочитать все это до конца. Конечно же, абсолютно прав ДИКИЙ: в форуме мы, конечно, можем обсуждать, какой коэффициент более справедлив, но при проведении турниров нужно руководствоваться законом, т.е. утвержденными правилами.