Обсуждение https://www.playelephant.com/forum/index.ph...howtopic=505963 натолкнуло меня на интересную теоретическую проблему.

Сильный и пользующийся заслуженным уважением разыгрывающий, неопытные вистующие, двух- или трехкарточная концовка. Ход у вистующего.

Разыгрывающий говорит: "Ну что ты думаешь, от тебя уже в сдаче ничего не зависит". Вистующий послушно ходит случайной картой. Контракт сыгран на ровно. После этого выясняется, что другой ход посадил бы контракт.

Фраза разыгрывающего нарушает 74A2, 74B2 и, пожалуй, 74A1. Разыгрывающего наказать, очевидно, надо.

А вот что с компенсацией результата? Есть ли связь между ущербом, который понесли вистующие, и нарушеннием разыгрывающего? Понесли ли вистующие ущерб именно "из-за нарушения оппонента"? Если связь есть, компенсировать результат надо (как минимум есть 12A1 - "Судья может присудить компенсирующую запись, когда, по его мнению, настоящий Кодекс не предоставляет ненарушившему участнику возмещения именно за этот вид нарушения, совершенного оппонентом." ).

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 16/06/2015, 14:51

Не проблема - рассматриваем заявление разыгрывающего как претензию.

Если рассматривать заявление разыгрывающего как претензию, то не пропадёт ли нарушение?
Лично я - да, считаю, что это была претензия, после чего игра должна быть прекращена, а судья вызван.
Но мои партнёры и оппоненты по домашним компенсарикам обычно не склонны с этим соглашаться.

68A:

"Всякое заявление, что участник выиграет указываемое им число взяток, является претензией на эти взятки. Участник также выступает с претензией, когда он предлагает сократить розыгрыш или когда он показывает свои карты (кроме тех случаев, когда он доказательно не намеревался выступить с претензией на взятки – например, если разыгрывающий открывает свои карты после открытого хода вне очереди, применяется не настоящее Правило, а Правило 54)."

В принципе - да, "предлагает сократить розыгрыш".

Если считать, что разыгрывающий сделал клейм, то придётся вистующего признать виновным в отклонении от правильной процедуры - он продолжил игру картами, в то время как розыгрыш должен был быть остановлен. Будучи нарушителем, вистующий наверное не сможет претендовать на изменение результата в свою пользу.

70D3:
"В соответствии с Правилом 68D розыгрыш следует прекратить, но если после претензии произошла какая-либо игра, то она может послужить свидетельством подразумевающейся части разъяснения претензии. Судья может принять ее как свидетельство вероятных действий игроков после претензии и/или точности претензии."

Продолжение вистующим игры после клейма, хотя и нарушает 68D, но не влияет на его права непосредственно, как следует из этого абзаца. Судья всего лишь "может" (но не обязан) считать дальнейшие действия игроков свидетельством их вероятных действий.

В общем, разыгрывающему процедурный штраф, взятку отобрать, перейти к следующей сдаче.

Какой-такой процедурный штраф?
Провести воспитательную беседу с разыгрывающим на тему: "Как правильно формулировать клеймы".
Вистующим также рекомендовать прослушать эту беседу, чтобы умели различать клеймы и при их наступлении выполняли процедуру, предписанную кодексом, а не продолжали игру.
Взятку, разумеется, отобрать.

Чисто с игроцкой точки зрения, я всегда воспринимал этот фрагмент применительно либо к разъяснению плана розыгрыша ("возьму столько-то взяток, буду играть (шлёпая картами) вот так-то и так-то"), либо к возражению против клейма ("но ведь я сыграю (шлёпая картами) вот так, и не возьмёшь").
Большие сомнения, что этот кусок правил можно применить к случаю, когда произошёл клейм - и пофиг, все продолжили спокойно играть. Доведя до абсурда - разыгрывающий перед первым ходом сказал "блин, от графика отстаём, давайте побыстрее разыграем, авось без штрафов отползём", вистующие отметили в уме "предлагает сократить розыгрыш", отшлёпали тринадцать кругов розыгрыша, и вызвали судью по поводу несогласия с клеймом, произошедшим на первом ходу.
Это во-первых.

Во-вторых. Имхо, вообще не нужно завязываться на клейм. Всегда можно изменить слова во фразе "Ну что ты думаешь, от тебя уже в сдаче ничего не зависит" так, чтобы никакой филолог-буквоед-зануда не смог бы трактовать её как предложение сократить розыгрыш - но при этом сохранить интенцию ("давай ходи уже"), которая провоцирует быструю и/или неаккуратную игру. Разыгрывающего можно будет обвинить в "непрошенных комментариях во время торговли и розыгрыша", и даже всячески оштрафовать его, но что делать с ущербом ненарушившей стороны?

Лично моё мнение таково, что в идеальном мире судьям следовало бы исповедовать принцип "произошло после - значит произошло из-за". Т.е. использовать "презумпцию вины" - если было нарушение, то по умолчанию считается, что ущерб с ним связан (пока доказательно не продемонстрировано обратное). Может быть с поправкой на класс игрока. Чем более неопытный игрок, тем больше вероятность, что фсякие там эти ваши кодексо-судейские шебуршения его из колеи выбьют и заставят обосраться на ровном месте.

Самый обычный. Торопить оппонента - это грубость и именно в этом проблема в этом случае. Наказывается внушением или процедурником по усмотрению судьи.

Клейм тут исключительно для буквоедов.

Это сообщение отредактировал Gombo - 16/06/2015, 20:00