Сумел как-то более понятно сформулировать, что же меня не устраивает в представленной судейской позиции.

Можно быть уверенным, что есть пары, которые торгуют шлемики противоестественным образом - сначала узнают количество тузов на линии, и только потом задаются вопросом, а есть ли вообще материал на шлемик. Идиотов много, и такие найдутся, на любом турнире.
Можно даже предположить, что судье удастся найти сразу несколько пар таких идиотов, для того, чтобы провести среди них опрос.
Но совершенно непонятно, с какой радости к таким идиотам относят меня или моего партнёра (если наша пара выступает в роли "нарушившей"). У нас в конвенционке не написано, что мы используем такие, кхмм, экзотические методы торговли. За что нашу пару считают идиотами???

Тут, насколько я понимаю, не годится даже рассуждение "все сомнения разрешаются в пользу ненарушившей стороны", т.к. факт нарушения ещё не установлен.

Саш, а можно для идиотов пояснить: если материал на шлемик есть, то тузов обязательно хватает?

Нет, не обязательно. Потому и задаётся блеквуд.

А в чём подвох?

Да нет никакого подвоха. Тебя спросили о тузах, ты ответил, партнер, поколебавшись, назначил пять, ты поднял в шесть, тузов чудесным образом оказалось достаточно. Все в порядке, с твоей точки зрения?

Нет, не всё в порядке с моей точки зрения.
Точно так же не всё в порядке, если меня спросили о тузах, я ответил, партнёр, НЕ колебавшись ни секунды, поставил пять, я поднял в шесть, тузов оказалось достаточно.
С моей точки зрения это одинаковый непорядок. Хотя, конечно, такое бывает. Примеры ты сам приводил (непоказанный ренонс и т.д.).

Но меня убеждают, что это не одинаковый непорядок, а два совсем разных непорядка. Что в случае колебаний партнёра перед назначением пяти у меня есть нелегальная информация. Такое может быть, но, в общем случае, только если мой партнёр идиот, и торгует шлемики задом наперёд. Я с этим несогласен.

S открывает торговлю 1d, имея руку

ТК93
4
ТКДВ8
752

После оверкола W 1h N назначает 1s, S скромно прыгает в 3s. N назначает 4бк ("Блэквуд"), S отвечает 5h. Теперь N очевидно колеблется, затем даёт сайн-оф 5s. S поднимает в 6s, реализует контракт, и дело поступает в комитет.

S объясняет, что его назначение 6s было полностью основано на бриджевой логике и что колебания партнёра на него не повлияли: "Я сделал очень сильную заявку 3s с хорошими козырями, червовым контролем и игровой экстра-силой. Партнёр, не имея двух старших козырей и ни одного бубнового онера, должен иметь хотя бы одного туза для вопроса 4бк. Когда же он сделал сайн-оф, то это (согласно логике) могло означать лишь то, что он обеспокоен только червовой или козырной отдачами. Поэтому мои 6s были практически автоматическими." Прав ли S?

Конечно, он привёл солидные обоснования для своего назначения. Однако, ключ к решению не в том, является ли правильным бриджевым действием перевод из 5s в 6s, а в том, совершит ли такое действие большинство игроков. Многие (возможно - и большинство) не поднимут до 6s. Некоторые спасуют из осторожности, некоторые - из-за нежелания принимать односторонние решения, а многие - из доверия к партнёру (который должен, в конце концов, иметь:

ДВ10754
К5
3
КДВ8

- или что-нибудь в этом роде). Таким образом, выбор действия был. Также фактом является, что никогда 75% игроков не поднимут до 6s в этой торговле с "колебаниями в Блэквуде" (разве что при наличии ренонса). Даже в случае ещё более сильных оснований в пользу заявки на шестом уровне, даже если логика указывает на то, что контракт 6s значительно чаще будет реализован, чем не реализован, всегда будет существовать устойчивое меньшинство, которое отнесется с доверием к сайн-офф'у партнёра, и именно это (а не "корректность" заявки) определяет, была ли "логическая альтернатива".

Выше я привел выдержку из работы Эдгара Каплана "Апелляционный Комитет", которая признана международным бриджевым сообществом одним из лучших учебных пособий как для судей, так и для апелляционных комитетов.

Конечно, поднятие контракта на шестой уровень после колебаний партнера и без таковых - это два совершенно разных непорядка.

Что обозначает этот ответ? Два туза из пяти без козырной дамы? Тогда Юг ошибся с ответом, и добил до шести на непоказанном тузе.
Если же там обычный блеквуд, не RKCB, то мне сложно об этом рассуждать, ибо уже очень давно так не торговал.

Денис, я в общем-то не спорю с тем, что иногда будут ситуации, когда действительно чего-то не хватает кроме тузов, и выяснить наличие этого чего-то невозможно (из-за используемых конвенций, из-за вмешательства оппонентов, ещё из-за чего-нибудь). Но, на мой взгляд, это скорее исключение, чем правило. В любом случае надо рассматривать подробно, с торговлей. А не так, как продемонстрировано. "Была ли нелегальная информация - конечно же была". Не глядя.

Вопрос в том, был нелегал или не было его.
Вот в простейшем случае - открылись на первом уровне, сфорсировались на втором, сфитовались на третьем, оппы молчат и не мешают, на остатках третьего уровня и на всём четвёртом показали все возможные ценности и кюбиды, партнёр задал блеквуд, получил ответ и задумался перед сайн-оффом - ну какой тут нелегал может быть? О чём он думал - загадка. Но явно не о том, что ему тузов хватает для шлемика, а чего-то другого не хватает. Противоестественно даже предполагать такое.

Твоя позиция понятна. Она не соответствует международной практике. Партнер тебе задал Блэквуд и, получив от тебя ответ, замешкался и закрыл торговлю на пятом уровне. Ты доставил и реализовал малый шлем, потому что тузов неожиданно оказалось достаточно. В такой ситуации (при таком совпадении) сказать, что колебания твоего партнера не передали тебе никакой информации (что партнер мог, в частности, считать пасы) - это лукавство.

Я сам, время от времени, в бридж играю, и как игрок по своему опыту могу сказать, что когда после ответа на Блэквуд становится известно, что ключевых карт для шлемика явно не хватает, люди в задумчивость почти никогда не впадают.

При этом, я соглашусь, что каждую сдачу в любом случае следует рассматривать индивидуально. Для этого у нас есть в арсенале соответствующие процедуры.

А я вот тут придумал (вспомнил) ещё один пример, когда 5 пик можно смело переводить в 6 пик.

Игрок держит что-то типа:

ДВ10хх
ТК
Дххх
Кх

Партнёр открывается 1БК (15-17), вы - 2т, далее:
1бк - 2т!
2п - 4т!
4б! - 4ч!
4бк - 5т (1/4 туза)
5п - ?

Но есть опция: игрок слева от вас показал (выронил/подсмотрели) Короля пик - и вы спокойно "добиваете" 5 пик в шесть, импас ведь проходит!

Корректно?


ВАРИАНТ:
Вы сами являетесь обладателем длинной масти типа ТДВ10ххх и кучи очков, а партнёр вам давал фит. И - о чудо! - игрок СЛЕВА от вас продемонстрировал вам свои карты с СИНГЛЕТНЫМ Королём пик. Вы ставите 6 пик (после Блеквуда, без недостающих двух тузов из пяти), намереваясь хитро обвалить бланкового Короля за импасом.
(думаю, что далее было - все помнят; кто не помнит - читаем Зию Махмуда)

Это сообщение отредактировал TRU_ - 21/05/2015, 21:21