Спасибо Алексею за напоминание о существовании русского перевода Кодекса Практики http://bridgesport.ru/index.php?option=com...id=36&Itemid=52, как бы адаптированного к Кодексу 2007. Очевидно, что этот текст не может быть переводом Кодекса Практики ВБФ по ссылке Алексея. Это - два существенно разных документа.

В частности, новелла о Правиле 12С1(с) в русском тексте имеет мало общего с соответствующей англоязычной новеллой. В последней нет не только явной отсылки к Правилам 12С1(а) и 12С1(b), но также и никакого косвенного намёка на них.

"Примечание переводчиков:
После принятия Кодекса-2007 изменились номера некоторых Правил, поэтому в текст перевода внесены ссылки на номера Кодекса-2007 (в тексте оригинала оставлены ссылки на Кодекс-1997)."

Опираясь на это Примечание, можно предположить, как мог получиться тот текст новеллы, который мы сейчас имеем по приведённой ссылке. В прежнем тексте, вероятно, была произведена механическая замена № 12С2 на №№ 12С1(а) и 12С1(b). Насколько могу судить, идея такой замены не может быть правильной, так как соответствующие новые правила содержательно сильно отличаются от прежнего Правила 12С2.

В новелле "Руководство Главному Судье" по приведённой ссылке можно увидеть два места: "Хотя Комитет по Кодексу до сих пор не поменял Правило 12С1(с),..." и "Комитет ВБФ по Кодексу вернется к вопросу Правила 12С1(с ) в будущем". Они, вероятно, стали результатом такой же механической замены № 12С3 на № 12С1(с). На примере этой новеллы видно, что автоматическое применение идеи, изложенной в Примечании может очень сильно исказить смысл текста. Но, похоже, "переводчиков" это обстоятельство не смущало.

Для alexzakharov:
Вы меня не убедили. С Вашего позволения, обычным считаю метод, изложенный в Правиле 12С2 Кодекса 1997.

P. S.
"После принятия Кодекса-2007 изменились номера некоторых Правил, поэтому в текст перевода внесены ссылки на номера Кодекса-2007".
Это явственно напомнило мне версию происхождения названия "Бридж" от как бы русского слова "бирич".

Это сообщение отредактировал SerVik - 17/04/2014, 15:59

12 C. Присуждение компенсирующей записи
Пункт 1.
a) Когда после отклонения Судья уполномочен настоящим Кодексом компенсировать запись и когда он в состоянии присудить назначенную компенсирующуюий запись, он так и поступает. Эта запись заменяет запись, полученную в игре.
b) Если после отклонения ненарушившая сторона способствовала получению ею ущерба из-за серьезной ошибки (не связанной с отклонением) или из-за дикого или азартного действия, она не получает компенсацию за ту часть ущерба, которая была причинена ею самой. Нарушившей стороне следует присудить запись, которая была бы ей предназначена как следствие только ее отклонения.
c) Для установления справедливости (и если это не запрещено Регламентирующей организацией) назначенная компенсирующая запись может быть «взвешена» для учета вероятностей множества возможных результатов.
d) Если возможности многочисленны или неочевидны, Судья может присудить искусственную компенсирующую запись.
e) По собственному усмотрению Регламентирующая организация может применить вместо пункта (с) следующую процедуру или любую её часть:
- (i) Запись, назначенная вместо фактической, для ненарушившей стороны - это наиболее выгодный результат, который был бы правдоподобным, если бы отклонение не произошло.
- (ii) Для нарушившей стороны назначенная запись — это в какой-то мере правдоподобный наиболее невыгодный результат.
f) Записи, присуждаемые двум сторонам, не обязаны быть сбалансированными.

Сергей, мы все еще говорим об этом правиле действующего Кодекса редакции 2007 года? Если это так, то путь, по которому Вы пришли к своему выводу, для меня, наверное, навсегда останется непостижимым.

При чем здесь Кодекс 1997 года? В действующем Кодексе совершенно четко и ясно указано, что для того, чтобы ввести в действие процедуру, описанную в пункте "е", необходимо принять на уровне Регламентирующей организации (ФСБР) соответствующее официальное решение. Такого решения не было принято, и не будет принято.

Вы, конечно, можете оставаться при своем мнении. Любом. Единственное - говоря Вашими же словами из соседней темы - Организаторам, которые поддерживают Ваш статус судьи, наверное, следует знать это мнение, а также иметь ввиду Ваши методы назначения компенсирующей записи.

Давайте разделим три уровня задачи:

1. Что говорят действующие русскоязычные документы? Тут ответ очевиден.

1.1. В правиле 12С1(e) совершенно четко указано, что описанная в нем процедура вводится в действие только решением Регламентирующей организации и только вместо 12C1(с).

1.2. Ваша попытка прочитать слова "Для установления справедливости" из правила 12С1(с) как "Если процедура из 12С1(e) не обеспечивает справедливости" прямо опровергается текстом русскоязычного Кодекса практики.

2. Вы можете сказать (собственно, Вы это и сделали в последнем сообщении), что русскоязычные документы созданы небрежно и не отражают смысла оригинальных англоязычных документов. Я соглашусь с тем, что русскоязычный Кодекс Практики действительно небрежно адаптирован к Кодексу-2007. Но что говорят действующие англоязычные документы?

2.1. В правиле 12С1(e) в англоязычном документе тоже совершенно четко указано, что описанная в нем процедура вводится в действие только решением Регламентирующей организации и только вместо 12C1(с).
"In its discretion the Regulating Authority may apply all or part of
the following procedure in place of (с)"

2.2. Ваша версия прочтения Правила 12С1, как я уже отметил выше, не соответствует его структуре (которая в англоязычном документе такая же, как в русскоязычном).

2.3. Я специально уточнил у Дениса Добрина как человека, знакомого c практикой турниров WBF/EBL. На турнирах WBF/EBL присуждение по процедуре, описанной в
12С1(e), не применяется.

Поэтому версия об искажении, внесенном при создании русскоязычных документов, несостоятельна.

3. Какая из двух процедур, выбор между которыми предоставлен Регламентирующей Организации, более справедлива и вообще предпочтительна? Вот это уже вопрос, по которому возможны различные мнения.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 17/04/2014, 17:43

Я думаю, мы говорим главным образом о пункте 12С1(а):
"Когда после отклонения Судья уполномочен настоящим Кодексом компенсировать запись и когда он в состоянии присудить назначенную компенсирующуюий запись, он так и поступает. Эта запись заменяет запись, полученную в игре".
По этому пункту у нас присуждаются исключительно сбалансированные записи или бывают несбалансированные (против нарушившей стороны)?
Видимо, так мне следовало сформулировать свой вопрос в стартовом сообщении.

Это сообщение отредактировал SerVik - 17/04/2014, 19:17

Нет, уважаемый коллега, мы не можем присудить назначенную компенсирующую запись, ограничившись применением подпункта (а), который говорит лишь о том, что если Судья, будучи уполномоченный Кодексом, в состоянии присудить назначенную компенсирующую запись, он должен ее присудить (назначить), и эта назначенная компенсирующая запись должна заменить запись, полученную в игре. Т.е. если играется парный турнир, то эта запись должна быть внесена в протокол и соответствующим образом посчитана. Если играется матч, то эту запись следует сравнить с результатом второго стола. Вот о чем этот пункт. Он ничего не говорит о том, что назначенная компенсирующая запись бывает или не бывает несбалансированной или взвешенной. На данном этапе судье нужно ответить на вопросы, уполномочен ли он присудить назначенную компенсирующую запись и в состоянии ли это сделать. Допустим, ответ на оба вопроса "да" (если судья не в состоянии присудить назначенную компенсирующую запись, он переходит сразу к пункту 12С2). А мы пока переходим к следующему подпункту (b).

Подпункт (b) просит судью определить, не было ли в действиях ненарушившей стороны после отклонения серьезной ошибки, дикого или азартного действия, которыми она сама себе нанесла ущерб. Если судья находит в действиях ненарушившей стороны после отклонения что-либо из перечисленного выше, то это означает, что результат совершенно точно будет несбалансированным, потому что при назначении компенсирующей записи часть ущерба, которую ненарушившая сторона сама себе нанесла перечисленными выше действиями, ей скомпенсирована не будет. Если же судья ничего из перечисленного выше не находит - то ответ на вопрос, может ли назначенная компенсирующая запись быть несбалансированной или нет, во многом зависит от того, какая процедура применяется на соревновании, проводящемся в юрисдикции конкретной Регламентирующей организации (грубо говоря, применяется пункт "с" или пункт "е" ). Но давайте по порядку. Допустим (чтобы сохранить интригу), судья считает, что ненарушившая сторона после отклонения ничего плохого (из перечисленного выше) не сделала. Переходим к следующему подпункту (с).

Подпункт (с) говорит нам, что если Регламентирующая организация не запретила, то мы можем назначить взвешенный результат. Наша Регламентирующая организация назначать взвешенные компенсирующие результаты не запрещала. Но она и не заставляет нас в обязательном порядке взвешивать все подряд. Если судья может назначить "обычный" результат, который возмещает ущерб ненарушившей стороне и изымает преимущество (полученное за счет отклонения) у нарушившей - ради Бога. Таких случаев подавляющее большинство. Но ситуации разные бывают. Допустим, что мы должны определить количество взяток в каком-то контракте, которое зависит от атаки (первого хода) ненарушившей стороны. И допустим, что у нее есть три естественных атаки, которые дают ей умеренно высокий результат, и одна маловероятная атака, которая дает ей абсолютно максимальную запись. Данный подпункт дает судье право, условно говоря, присудить 75% от естественной атаки и 25% от неестественной. В данном случае назначенная компенсирующая запись (взвешенная или не взвешенная), скорее всего, будет сбалансированной (при условии, что в подпункте (b) у ненарушившей стороны все было в порядке). Как определяются проценты (веса)? Анализ и консультации с игроками и коллегами. Идем дальше.

Подпункт (d) говорит нам, что если вариантов развития событий в отсутствие отклонения слишком много, то судья может назначить искусственную компенсирующую запись. Крайне редко, но такое случается.

Подпункт (e) или какая-то его часть применяется лишь в том случае, когда Регламентирующая организация не признает взвешенные результаты, т.е. когда Регламентирующая организация в явном виде запретила применение подпункта "с" и установила вместо него процедуру из подпункта (е). И вот тут, если мы возьмем тот же пример с атакой, нам, видимо, придется назначить для ненарушившей стороны естественную атаку и умеренно высокий результат, а для нарушившей - маловероятную атаку и чистый ноль. Т.е. придется назначить несбалансированную запись.

Подпункт (f), собственно, отвечает на последний вопрос Сергея и говорит о том, что записи необязательно должны быть сбалансированными :)

Вот так в общих чертах это правило работает.

Теперь пару слов по поводу пунктов "с" и "е" и "локальных традиций", которые так не нравятся Сергею. Я могу совершенно ответственно заявить, что современные тенденции, которые исходят от законодателей, заключаются в применении действующего по умолчанию пункта "с". У нас нет здесь никаких локальных традиций - мы используем ту процедуру, которая, по сути, нам рекомендована вышестоящими организациями и законодателями. В отличие от США (ACBL), которые настояли на том, чтобы прежняя процедура была сохранена в Кодексе редакции 2007 года в виде доступной опции, которой они, разумеется, и воспользовались.

Это сообщение отредактировал Добрин - 18/04/2014, 09:13

Огромное спасибо Денису за подробнейшее разжёвывание данного правила!

Хочу напомнить об одной своей статье, написанной мнорю еще в 1999году.
"Подсчет итогов после присуждения компенсирующих результатов"
Кажется, она сохранилась только в архивах одесского клуба.
http://www.bridge.vl.net.ua/Arx/Ss2.zip
Конечно, там ссылки на Кодекс-97, но, тем не менее, изложенная в статье математическая методика подсчета результата актуальна до сих пор.
Во всяком случае, никаких изменений в методике расчетов мне с тех пор не попадались.
Может быть, будет полезно в дополнении к данной теме.

Спасибо, Денис, за развёрнутый ответ. Есть вопросы.

Следует ли это понимать так, что на турнирах, где Регламентирующая организация оставила к применению Правило 12С1(с), когда ненарушившая сторона не нанесла себе ущерб сама серьёзной ошибкой, диким или азартным действием, назначеннные записи всегда присуждаются сбалансированными?

Хочу уточнить, праавильно ли я понимаю природу чисел 75% и 25%. Атак, ведущих к умеренно высокому результату, - три штуки. Вероятность того, что состоялась бы одна из них, грубо, втрое выше, чем вероятность более перспективной четвёртой атаки. Тем обстоятельством, что эта "перспективная" атака менее естественна и, соответственно, её вероятность меньше, чем вероятность каждой естественной атаки, мы пренебрегли для простоты изложения. Или подобное огрубление - это обычный подход?

Это сообщение отредактировал SerVik - 22/04/2014, 17:40

to SerVik

1. Да, именно так, хотя прямого запрета назначать несбалансированные результаты (в той или иной ситуации) в Кодексе нет. Просто отсутствуют юридические основания для подобного присуждения.

2. Указанные числа были приведены для простоты изложения. Но безупречной формулы для определения весов не существует. Аргументы сторон, анализ, консультации с коллегами и игроками, опрос - такие инструменты находятся в распоряжении судьи.

Это сообщение отредактировал Добрин - 23/04/2014, 00:24

Я бы еще сказал, что дать четвертой, менее вероятной (но сажающей) атаке такой же вес, как естественным выпускающим - это разрешение сомнений в пользу ненарушившей стороны.

Если бы было наоборот, три естественных сажающих атаки и маловероятная выпускающая - то нужно присуждать подсад без всякого взвешивания.