Север  A Q 4  10 8 6 5 4 2  -  8 6 3 2
Запад  K 10 7 5 3  A  K 9 8 6 4  9 5		Восток  J 9 6 2  K J 9 7  5 2  K J 10
	Юг  8  Q 3  A Q J 10 7 3  A Q 7 4

Турнир на макс, EW в зоне открывается Запад.

Торговля

Запад...........Север........Восток..........Юг
2 пики( ! ).....пас( q ).......3 пики..........3БК ... все пас

Атака: шестерка бубен
Контракт: 3БК от Юга, результат 10 взяток, +430 для NS

Факты: Открытиэ 2 пики от Запада было оталертированно.
Север поинтересовался о значении заявки 2 пики, получил ответ полублок: пика с минором и запасовал.
Судья был вызван сразу после заявки Югa 3БК с претензией на то, что она могла быть спровоцированна вопросом Севера. Он предложил продолжить игру и вызвать его повоторно в случае проблем.
Контракт 3БК Запад атаковал с 6 бубен и после некоторой несогласованности зашитников, разыгрываюший получил аж целых 10 взяток.
(Розыгрыш: Бубна к семерке, Туз бубен, бубна к Королю. На четвертом ходу Запад переключается на пику. Импас Дамой стола, импас треф, добор бубен. Видимо, не желая прислать девятую взятку на Туза пик, Восток сносит всю пику, а Запад на последнюю бубну отблокируется Тузом червей. 5 бубновых взяток, Дама пик, Дама червей и 3 трефы.)

Судья вызывается повторно.
EW считают, что заданный Севером вопрос, мог передать Югу информацию о наличие в руке Севера определенной силы, в связи с чем странная заявка 3БК стала более привлекательной.
Север сказал, что у него была очень слабая рука, всего 6 очков и он и не думал о возможности входа в торговлю.
Север-Юг также утверждают что они всегда спрашивают о значении алертированных заявок (к сожалению Судья не достаточно хорошо знаете данную пару, чтобы подтвердить или опровергнутьданный факт.)
Что касается заявки 3БК, то Юг разьяснил, что пас с такой рукой он не рассматривал, контрить с дублетом червей не мог, заявлять минор в турнира на макс не хотел. Решил рискнуть 3 БК, планируя с контры драпануть в 4 бубны.
Так же Судье удалось установить, что получив ответ о значении заявки 2 пики, Север запасовал достаточно быстро, то есть сбоя в темпе не было и если UI было передано, то именно вопросом.

Какое решение вынесли бы Вы?

Ну а пока Вы думаете, посмотрите на другой вызов Судьи, по странному стечению обстоятельств, произошедший в той же самой сдаче.

Торговля

Запад...........Север........Восток..........Юг
2 пики ( ! ).....пас.........3 пики... все пас

Атака шестерка треф,
Результат 7 взяток, +200 для Север-Юг

Факты: Открытиэ 2 пики от Запада было оталертированно.
Север не стал задавать никаких вопросов и без сбоя в темпе в ту или иную сторону, запасовал.
Судья был вызван после окончания сдачи, когда Запад-Восток ознакомились с рукой Юга.
Претензия была в том, что если бы Север показал свою заинтересованность в сдаче, задав вопрос о значение оталертированний заявки то Юг, бесспорно заявил бы свою бубну, говоря иными, словами, что этстровагантный пас Юга на 15 очках и с плотной шестикарточной мастью, был спровоцирован неавторизованной информацией о слабости Севера, переданной отсутствием вопроса о значении оталертированной заявки. Также EW утвержадали, что по поведению Севера было видно, что он не обдумывает свою заявку, а лишь выжидает положенные после блока 5-6 секунд, прежде чем положить карточку пас.
Запад-Восток утверждали, что в нормальных обстоятельствах Юг заявил бы 4 бубны, где и сел бы под контрой как минимум без двух.
Север сказал, что он вообше старается не задавать оппонентам вопросов без крайней на то необходимости. (к сожалению Судья не достаточно хорошо знаете данную пару, чтобы подтвердить или опровергнутьданный факт.)
Юг сказал, что запасовал руководствуясь интуицией и вообше не понимает какие к ним могут быть претензии.
Также Север утверждал, что не оставил бы 4 бубны под контрой, а ушел бы в 4 червы.

Какое решение вынесли бы Вы здесь?

Это сообщение отредактировал oleg_R - 3/10/2007, 20:43

Очевидно, что в обоих случаях была передана нелегальная информация. Указание на то, что человек действует определённым образом относительно одних и тех же событий не является отсутствием передачи информации. Эта теорема была доказана, примерно в середине прошлого века. А раз так, то в обоих примерах, действуя строго по кодексу, можно начинать процедуру по назначению присуждённого результата. Таким образом, единственный возможный путь, для не передачи нелегальной информации - это спонтанное задавание и не задавание вопросов.

Боюсь этот метод не работает.
По условию задачи

, а значит задает ли пара вопросы всегда, никогда или в случайном порядке не окажет никакого влияние на принимаемое решение, да и сама идея задавать или не задавать вопросы в спонтанном порядке кажется мне несколько подозрительной. Я, наверно, неудачно обозвал тему, поскольку меня интересует, в первую очередь, не то как должен действовать игрок, а какие решения в данных ситуациях принимаются судьями.

Удержать результат и там, и там. Во втором случае судья может для себя взять на заметку пару NS. Замечу, что, на мой взгляд, во втором случае именно в турнире на макс, пас Юга в данной зональности является вполне даже осмысленным действием (особенно после алерта, намекающего на то, что у оппонентов неклассический полублок) - например, зачем получать -50, если оппоненты сейчас сядут за -100? Да и алерт на 2п намекает на то, что там не классический полублок.

а можно про эту теорему подробнее?
много думал, но так и не понял - какой нелегал может быть при задавании вопроса на каждую алертированную заявку оппонентов во всех случаях?
особенно - в предположении, что судья знает эту пару и знает о таком её поведении?

ЗЫЖ ещё меня очень удивляет то, что уже не раз и даже не два слышал в клубе - упрёк оппонентов, утверждающих, что если делать заявку не собираешься, то и спрашивать о значении алертированной заявки некорректно. имхо, как раз, наоборот - если не спрашивать о значении, когда будешь пасовать, то это автоматически геренит нелегал, поскольку при наличии альтернативных заявок спросил бы...

to Vot_BLin: избежание распросов В ХОДЕ ОДНОСТОРОННЕЙ ТОРГОВЛИ просто есть хороший стиль, который, как ни странно на первый взгляд, прежде всего выгоден пасующей стороне:

1) Своими распросами вы рискуете передать партнеру несанкционированную информацию, что может впоследствии осложнить жизнь вашей паре.
2) В процессе сложной торговли у оппонентов может произойти сбой, который будет исправлен благодаря вашему вмешательству.
3) Ваши распросы могут подтолкнуть партнера на азартные действия, что и произошло в данной сдаче - видно что контракт 3бк не выполняется, в то время как у оппонентов нет и контракта 2 пики.
4) Вы просто экономите время - представьте себе сложную релейную торговлю кругов эдак в 6 - и вы будете терпеливо задавать вопросы и выслушивать пространные ответы?

а как быть с тем, что, молчА с рукой, не подходящей для входа, я наверняка передам партнёру об этом нелегал?
и ещё, мне часто хотелось бы понимать в процессе односторонней торговли оппонентов, что вообще происходит, в какой зоне они торгуются, в какой момент переходят к кюбидам.
в какой-то момент может оказаться, что представилась подходящая, но неожиданная, возможность войти, что часто невозможно, если не в курсе, о чём говорят оппоненты

я понимаю, что лучший способ для этого - изучить побольше распространённых систем и понимать всё самостоятельно, предварительно спросив оппов, что они торгуют... но, к сожалению, до этого мне пока далеко... вот и пытаюсь воспользоваться другими, более простыми, разрешёнными методами

Мне кажется, что второй случай - повод отправить пару EW к доктору.
Сомневаюсь, что кто-либо поменял бы результат.

Первый случай - наверняка есть методика, я ее к сожалению не знаю.

Полагаю, оба случая примерно одинаковы. В отсутствие какой-то дополнительной информации об участниках событий или дополнительных фактов о самой ситуации Судье следует разъяснить, что нарушения не было, и, соответственно, нет оснований для изменения результата. На мой взгляд, Судье следует взять на заметку пары Восток-Запад. Я нахожу, что попытки улучшить результат с помощью Судьи в подобных ситуациях являют собой невежливое отношение, то есть, нарушают Правило 74А1 и здорово отравляют игру.

Однако любые детали, которые Судье удастся установить на месте, могут сильно изменить ситуацию и кардинально повлиять на его решение. Например, в первом случае:
- Судья может оперативно выявить факты, опровергающие утверждение "что они всегда спрашивают о значении алертированных заявок";
- Судья помнит (или узнал от другого Судьи), что пара Восток-Запад уже вызывала (может быть, неоднократно) его или другого Судью в совершенно аналогичной ситуации и получила соответствующие разъяснения.
Во втором случае, например:
- может быть установлено, что действительно "по поведению Севера было видно, что он не обдумывает свою заявку", то есть, Север нарушил Правило 73D1. Вся остальная аргументация Востока-Запаада может иметь какой-то вес, только если будут приведены факты задавания вопросов игроком Север в похожей ситуации.
- регламентации организаторов требуют 10-секундной паузы после прыжкового назначения, которое было предварено "стопированием" (предупреждением о прыжковом назначении) согласно Правилу 73А2, а Север спасовал лишь после 5-секундной паузы.
Полагаю, в некоторых похожих ситуациях подходящим может быть назначение по Правилу 12С2 разделённого (несбалансированного) результата.

Вообще в таких случаях очень важен эффект присутствия. Текст передаёт лишь содержание сообщений игроков. Но для восприятия ситуации Судьёй, на мой взгляд, крайне важно как и в какой момент говорятся те или иные слова, интонации, мимика, жесты. Всё это, согласно Правилу 85, Судья учитывает при отнесении того или иного сообщения к фактам или сомнениям, к заблуждению или попытке ввести в заблуждение.
Когда-то Судьям рекомендовалось, в неясных ситуациях, чреватых апелляционным разбирательством, принимать решение против стороны, что-то нарушившей. Чтобы именно эта сторона подавала апелляцию, если сочтёт нужным. Как Судья я был бы крайне чуток также, а может быть в особенности, к попыткам нарушить, например, Правило 74А2, или Правило 74В5 в самом процессе разбирательства. Если я не обнаружу признаков нарушения у Севера-Юга, то, удержав результат, предоставлю возможность парам Восток-Запад попытать счастья в другой инстанции.

Полагаю, ниже следующий пункт из ПРИЛОЖЕНИЯ 2 "Новые трактовки Кодекса" (Комитет по Кодексу ВБФ Лилль 1998г) косвенно поддерживает мою позицию.

Откуда-то помню фразу, что игрок может заполнять вопросами паузу, предписанную ему регламентациями после стопированной заявки ПО. Источника не нашёл.

oleg_R, вспоминая и другие примеры апеляций, как вы воабще играете в постоянной атмосфере жлобсва?

В первой сдаче канешна может быть повод вызова судьи, всё-таки заявка юга странная. Результат канешна должен быть удержан, поскольку 3п явно не форсируют, скорее блокируют, какие-то очки у партнёра должны быть. Однако эти очки не обещают держку, и легко представить расклад когда есть 6 б! , но нет 3бк. Я ваабще склонет поверить северу, что он спрашивает алертированные заявки с любой картой, поскольку с его картой и не хотел делать заявку и пердать пратнёру, что у него есть какието особые ценности. Скорее с чето вроде ТДх хххх ххх ххх желать продожения.

Второй же пример типичное жлобство, всё в дело в полной безнаказанности пары EW, они ничем не рискуют, толька могут выиграть, а вдруг судья что-нибудь присудит, NS не подадут апелляцию, или апеляционный комитет поплывёт. Будучи судьёй я бы попробывал примить санкции к такой паре, если не на первый то на второй случай.

P.S. У нас в клубе тоже одно время были попытки некоторых вызывать судью "на всякий случай", когда мне это надоело, я объснил таким, что я в последствии буду всегда принимать наихудшее их возможных для них решение, вызовы как-то скоро прекратились.