Здравствуйте, гость Правила · Помощь

»  Опять о сбое в темпе Подписаться | Сообщить другу | Версия для печати
      » 30/05/2016, 15:17,  alexzakharov 
А какие могут быть сложности с трактовкой этого правила?

Оно, по-моему, о вполне понятных вещах.

Игрок вистовал 7 пик и держал козырного туза. До получения взятки на козырного туза он сделал фальшренонс. Поэтому 7 пик ровно. Можно сказать, что это несправедливо, чрезмерно сурово по отношению к нарушителям и чрезмерно выгодно для ненарушишвших - козырный туз же не может не взять. Но Судье не разрешено на этом основании присуждать компенсирующий результат.

Т.е. власть Судьи присуждать компенсирующий результат относится к ситуациям, когда Кодекс не определяет способа исправления конкретного нарушения или указывает Судье, что он должен присудить компенсирующую запись. А если способ исправления в Кодексе определен - Судья должен так нарушение и исправлять, не добавляя "отсебятины" (не делая попыток восстановления ожидавшегося без нарушения результата).
      » 30/05/2016, 16:28,  SerVik 
Алексей, я говорю не о трактовке Правила, но о переводе одного и того же английского слова разными русскими словами. Предлагаю высказать своё отношение.
      » 30/05/2016, 16:55,  alexzakharov 
Напомню предисловие от переводчиков к новому изданию Кодекса:

"Основная идея новой редакции — по замыслу переводчиков — это попытка создать такой перевод, чтобы англоязычный судья с Кодексом на английском языке и русскоязычный судья с Кодексом на русском языке при разборе одного и того же бриджевого казуса приходили к одинаковым решениям (так называемый «операционалистский» подход)".

Думаю, при переводе Кодекса это совершенно правильный подход.

Есть ли ситуации, в которых замена слова "чрезмерный" на "излишний" или наоборот может привести, с Вашей точки зрения, к изменению судейского решения? Мне такую ситуацию вообразить тяжело.

Если смысл документа (решения, которые принимает Судья в той или иной ситуации) от этой замены не меняется, то переводчик может (и это совершенно нормально) выбрать вариант, представляющийся ему более благозвучным. Что лучше звучит - "излишне сурово" или "чрезмерно сурово", "излишние колебания" или "чрезмерные колебания"? Переводчики выбрали то, что выбрали.

Если Вы видите ситуацию, когда решение "чрезмерно сурово", но не "излишне сурово" или наоборот, когда колебания "чрезмерные", но не "излишние" или наоборот - расскажите, пожалуйста, и давайте обсуждать эти ситуации (и влияние перевода на них).
      » 31/05/2016, 23:57,  oleg_R 
SerVik ("28/".$m["май"]."/2016," 17:47)
avgera ("30/".$m["май"]."/2003," 16:59)
Теперь по поводу вистующих. Твое решение я, конечно, понимаю. Но уж тогда будь последователен - и будь готов менять результат и по таким методам психологического давления: "я принял неверное решение потому что вистующий повернулся ко мне - а у него из рта плохо пахнет"; "вистующий как-то странно моргнул"; "вистующий ковырнул в носу" и т.д.

Примеры "психологического давления", которые привёл Алексей не нарушают процедуру игры, в отличие от действия, допущенного вистующим в проблеме по ссылке https://www.gambler.ru/forum/index.ph...ndpost&p=424957, которое с очевидностью процедуру нарушает (Правило 74С4).

В то время, когда тема была актуальна, я не был достаточно компетентным, чтобы привести этот довод.

()
Хотя некроманты не служат ни тьме, ни свету, большинство людей считает их слугами дьявола. Это, конечно, неправда, но искусство некромантов действительно способно испугать непосвященного человека до глубины души...
  Некромант - это черная и бездонная личность покрытая мраком с южных топей и болот. Некромант, как подразумевает его название, - темный волшебник, чья деятельность связана с воскрешением мертвецов и вызовом, а также управлением различными созданиями для своих целей. Долгие часы изучения манускриптов и магических книг в сырых подземельях и катакомбах, сделали его кожу землистой - подобно трупу, а его телосложение подобно - скелету. Большинство людей избегают его в силу особых его взглядов и действий, но ни один не сомневается относительно мощи Некроманта, поскольку его мощь формируется из ночных кошмаров.
      » 2/06/2016, 15:44,  SerVik 
alexzakharov ("30/".$m["май"]."/2016," 17:55)
Напомню предисловие от переводчиков к новому изданию Кодекса:

"Основная идея новой редакции — по замыслу переводчиков — это попытка создать такой перевод, чтобы англоязычный судья с Кодексом на английском языке и русскоязычный судья с Кодексом на русском языке при разборе одного и того же бриджевого казуса приходили к одинаковым решениям (так называемый «операционалистский» подход)".

Думаю, при переводе Кодекса это совершенно правильный подход.

Есть ли ситуации, в которых замена слова "чрезмерный" на "излишний" или наоборот может привести, с Вашей точки зрения, к изменению судейского решения? Мне такую ситуацию вообразить тяжело.

Если смысл документа (решения, которые принимает Судья в той или иной ситуации) от этой замены не меняется, то переводчик может (и это совершенно нормально) выбрать вариант, представляющийся ему более благозвучным. Что лучше звучит - "излишне сурово" или "чрезмерно сурово", "излишние колебания" или "чрезмерные колебания"? Переводчики выбрали то, что выбрали.

Если Вы видите ситуацию, когда решение "чрезмерно сурово", но не "излишне сурово" или наоборот, когда колебания "чрезмерные", но не "излишние" или наоборот - расскажите, пожалуйста, и давайте обсуждать эти ситуации (и влияние перевода на них).

Русский перевод Кодекса 1987, выполненный Д. Андреевым и редактированный В. Бруштуновым, В. Зимницким, Ю. Коваленко, М. Розенблюмом, не содержал предисловия, в котором переводчики могли бы что-то сказать об основной, преследуемой ими цели. Однако слова "Undue" и "unduly" в четырёх случаях были переведены, соответственно, словами "чрезмерный" и "чрезмерно", но в пятом случае - словом "необоснованно". Кроме выше приведённых мест, это слово дважды присутствует в Правиле 90. Пункт 90В2 называет любую необоснованно медленную игру участника нарушением, подлежащим процедурному наказанию. Если бы это слово было переведено также, как и в других случаях, то этот пункт называл бы нарушением любую чрезмерно медленную игру.

Вы, Алексей, видите разницу между необоснованно медленной игрой и чрезмерно медленной игрой? Если, случайно, не видите, намекну:
Необоснованно медленная игра, это такая медленная игра, которая не имеет оснований для своей медленности. Чрезмерно медленная игра, это такая медленная игра, которая нарушает установленный временной регламент или угрожает его нарушить. Чтобы установить и, соответственно, наказать необоснованно медленную игру, Судье надо разбираться с её основаниями (расклад, течение торговли и розыгрыша, тактическая ситуация участника и т. п.). Чтобы установить и, соответственно, наказать чрезмерно медленную игру Судье достаточно просто взглянуть на часы.

Есть похожая разница и в применении Правила 73А2, с одной стороны, со словами "излишнего" и "излишних" и, с другой стороны, со словами "чрезмерного" и "чрезмерных", соответственно.

Насколько могу судить, уже в Кодексе 1987 была допущена ошибка. Пункт 90В2 следовало перевести со словом "чрезмерно". В Кодексе 1997 появилось ещё большее разнообразие в переводе этого слова, а в Кодексе 2007 это разнообразие сохранилось. Не думаю, что эстетические предпочтения переводчика могут играть в данном случае хоть сколько-нибудь заметную роль. За исключением случаев, специально оговоренных в части Определений, одно английское слово, как мне представляется, следует переводить одним русским во всех случаях его употребления в Кодексе. Если бы законодатель имел намерение вложить разные смыслы, он бы справился подобрать разные слова.


      » 29/06/2016, 16:42,  SerVik 
avgera ("29/".$m["май"]."/2016," 11:32)
Текущие Правила, кстати, методологию назначения Судьей комп. записи существенным образом ограничили, так что сейчас (естественно для того, кто не видит причинно-следственной связи) единственное решение - 6б -1 обеим парам плюс процедурное наказание.

Есть большая разница между "не видит связи" и "не сомневается в отсутствии связи". Потому что, если Судья не видит связи, но допускает её вероятное наличие, то, в силу Правила 84D, он разрешает каждое сомнение в пользу ненарушившей стороны.
      » 29/06/2016, 17:21,  alexzakharov 
Сергей, обратите внимание на актуальный англоязычный Кодекс Практики.

http://www.worldbridge.org/Data/Sites/1/me...eofpractice.pdf

Where the matter involves bridge judgment the TD will consult 5 players of an appropriate standard and typically ask “What would you do/bid on the following hand after the bidding has gone . . . ?”

The answers given by the players then assists the TDs to determine what the ruling should be. Sometimes this may lead to a weighted ruling where one result may be obtained one third of the time and another result two thirds of the time.

Мой перевод "Когда вопрос требует бриджевого суждения, Судья обсуждает его с 5 игроками подходящего уровня, обычно спрашивая "Что бы Вы сделали с такой-то рукой после такой-то торговли". Ответы игроков помогают Судье принять решение. Время от времени они ведут к взвешенному результату, скажем, когда один результат получается в трети случаев и другой в двух третьих случаев".

Т.е. для определения вероятного результата без нарушения Судье рекомендуется опросить 5 игроков соответствующего уровня и выяснить, что они делали бы в этой ситуации. Это давно является стандартной практикой, но теперь эта практика закреплена в документах.

Посмотрите на ситуацию с точки зрения этой рекомендованной Судье процедуры. Если хотя бы один игрок из пяти сказал, что его действие изменится в зависимости от слов/объяснения оппонента, понятно, что результат надо менять (и даже если решение поменял ровно один игрок из пяти, нужно давать минимум процентов 25-30 (не 20) от выгодного ненарушившей стороне результата и не больше 70-75 от достигнутого за столом - мы же должны разрешать сомнения в пользу ненарушившей стороны).

Если же 5 игроков из 5 сказали, что их действия после нарушения и без нарушения отличаться не будут - то у Судьи есть все основания не сомневаться, что связи нет.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 29/06/2016, 18:34
      » 29/06/2016, 18:37,  SerVik 
avgera ("30/".$m["май"]."/2016," 14:17)
"из-за" и "вследствие" здесь слова-синонимы, и я не собираюсь эту разницу в словоупотреблении обсуждать.
Поизучал последние тексты Кодекса на английском и русском. В отношении связи между нарушением и ущербом ненарушившей стороны используется сочетание "because of", что словари однозначно переводят как "из-за".

В отношении связи нарушения и преимущества нарушившей стороны в Правиле 21В3 использован предлог "from", который переводится как "от" или "из". То есть, действующий перевод "Когда изменять заявку слишком поздно и Судья считает, что нарушившая сторона получила преимущество вследствие отклонения, он присуждает компенсирующую запись" был бы точнее в следующей редакции: "Когда изменять заявку слишком поздно и Судья считает, что нарушившая сторона получила преимущество из(от) отклонения, он присуждает компенсирующую запись".

В английских текстах Правила 12В1 и Правила 23 связь между нарушением и преимуществом нарушившей стороны установлена словом "through". В русских Правилах оно переведено по-разному, соответственно, словами "вследствие" и "благодаря". Между тем, Гугл предлагает варианты (в порядке уменьшения приоритета): "через", "посредством"; "сквозь", "благодаря"; "вследствие", "по причине". Это если предлог. Если прилагательное: "сквозной"; "прямой". Если наречие: "благодаря", "насквозь", "совершенно".

Мой словарь переводит "through":
1) указывает на пространственные отношения -- через, сквозь, по;
2) указывает на временные отношения -- в течение, в продолжение;
3) в сочетаниях, имеющих переносное значение ...
4) через (посредство);
5) по причине, вследствие, из-за, благодаря

Ни в коем случае не могу настаивать на чём-либо. Но, видимо, есть некоторые основания предполагать, что перевод Кодекса в некоторых местах может быть выполнен не совсем аккуратно. И, в частности, к сожалению, есть опасение, что слово "вследствие" присутствует в русском тексте не слишком обоснованно. Не может ли быть такого, что перевод "в продолжение" точнее соответствует интенции законодателя?

Я вижу, по меньшей мере, два довода в пользу такого предположения:
1. По отношению к связи нарушения и преимущества законодатель использует два разных слова: "from" и "through". Предполагаю, что разные слова нужны для передачи разных смыслов.
2. Перевод "в продолжение", на мой взгляд, отражал бы смысл "должно истолковываться как преимущество в результате, достигнутом за столом, как вследствие нарушения, так и впоследствии" из "Новых трактовок Кодекса" от 1998 г.
      » 29/06/2016, 19:05,  SerVik 
alexzakharov ("29/".$m["июн"]."/2016," 18:21)
"Когда вопрос требует бриджевого суждения, Судья обсуждает его с 5 игроками подходящего уровня,

Спасибо, Алексей, за Ваше участие!
В этом вопросе я с Вами практически не пытаюсь спорить. Однако, хочу обратить Ваше внимание, что мы с А. Герасимовым говорим о присуждении в очень конкретной ситуации, но по действующим Правилам. Вы предполагаете применить эту методику к этой ситуации?

Моё беспокойство вызывает решимость, с которой Алексей отстаивает результат нарушившей стороны. Насколько понимаю, при предыдущем Кодексе нарушившей стороне следовало присуждать "6б ровно", но Алексей с той же решимостью говорил, что её результат менять точно никаких оснований нет.

      » 29/06/2016, 19:28,  alexzakharov 
SerVik ("29/".$m["июн"]."/2016," 19:05)
alexzakharov ("29/".$m["июн"]."/2016," 18:21)
"Когда вопрос требует бриджевого суждения, Судья обсуждает его с 5 игроками подходящего уровня,

Спасибо, Алексей, за Ваше участие!
В этом вопросе я с Вами практически не пытаюсь спорить. Однако, хочу обратить Ваше внимание, что мы с А. Герасимовым говорим о присуждении в очень конкретной ситуации, но по действующим Правилам. Вы предполагаете применить эту методику к этой ситуации?

Моё беспокойство вызывает решимость, с которой Алексей отстаивает результат нарушившей стороны. Насколько понимаю, при предыдущем Кодексе нарушившей стороне следовало присуждать "6б ровно", но Алексей с той же решимостью говорил, что её результат менять точно никаких оснований нет.

1. Ну я отвечал на сообщение "Есть большая разница между "не видит связи" и "не сомневается в отсутствии связи". Потому что, если Судья не видит связи, но допускает её вероятное наличие, то, в силу Правила 84D, он разрешает каждое сомнение в пользу ненарушившей стороны."

Вопрос связи между нарушением и ущербом - вопрос бриджевого суждения. При применении данной методики ситуация "не видит, но допускает вероятное наличие" становится невозможной.

2. Кроме того, что проверяет эта методика?

Она проверяет наличие между нарушением и ущербом ненарушившей стороны (или преимуществом нарушившей) причинно-следственной связи. Причем не гипотетической психологической, а объективно существующей бриджевой (существующей для любого бриджиста данного уровня).

Таким образом, если Кодекс Практики рекомендует нам эту методику, значит, во всех местах в Кодексе, где речь идет о связи между нарушением и ущербом ненарушивших/преимуществом нарушивших, речь идет именно об объективно существующей бриджевой причинно-следственной связи между ними.
« Предыдущая тема | Перечень тем | Следующая тема »
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей: