2 vl78
С первой частью (про шахматы) - согласен, насчёт "интересно" и "почему". Насчёт заведомо невыгодных условий одно замечание: последовавший потом уже анализ проводился в домашних условий без искусственных ограничений - Стокфиш всё равно ошибался в точности оценки позиции, уступал в анализе, я уж не знаю - в глубине просчёта или в самом алгоритме оценки беда.

Про бридж: ИИ конечно научится "оценивать" карты не хуже любого игрока с разрядом -2,5 и наверняка заново "переоткроет" вредность Блеквуда и пользу, приносимую многочисленными искусственными заявками/конвенциями. Я не вижу непреодолимых препятствий в торговле, сбои и сложности с оценкой случаются у всех, включая пару Громов-Дубинин etc, но в целом те же роботы на BBO торгуют куда как лучше 90% бриджистов, не ошибаются с форсирующими назначениями и "попадают" не в минимаксовые контракты, а в статистически правильные (минимакс пишет, например, что есть только 10 взяток, но две ключевые масти закосило в 5-0, это же не повод не ставить шлемик?)
Попробуйте поиграть с тремя роботами и где-то на второй-третьей сотне сдач вы признаете, что он (it) и разыгрывает неплохо, да и вистует куда как лучше обычного бриджиста из пересадки. Что его ошибки подчас чудовищны и случаются изредка, но робот на BBO - не нейронный алгоритм, и он не способен пока извлечь пользу из плохой записи (хотя как знать, как знать...)
Я, например, последнее время много играю "с ними" на макс и примерно 50% времени трачу не на само шлёпание, а на послесдачный анализ - смотрю где и почему ошибся я, а где робот. Т.е. я "самообучаюсь", чтобы лучше понимать роботов, ставя перед ними в будущем те самые выявленные его проблемки -
напоминает процесс садистского воспитания упёртого партнёра, раз за разом попадающего в одну и ту же лужу из "Дня сурка".

Создание ИИ специально для бриджа, как я думаю, может стать отдельной задачей для коллектива энтузиастов, любящих бридж и заодно его же уничтожающих, но самое вероятное, что это станет просто следствием развития нейронных алгоритмов, поверим Гомбо - китайских, не гугловских, просто потому, что китайцам захочется каждый год выигрывать все турниры, а не один Райзингер.

2 TRU_

Виталий, когда я писал о наложенных на Стокфиш ограничениях, я вовсе не имел в виду полемизировать на тему корректности постановки эксперимента. Я этот нюанс привел лишь для того, чтобы показать, что ничейная смерть шахматам не грозит. К Гуглу у меня как раз в этом смысле никаких вопросов нет - они не ставили и не ставят себе цель создать новый шахматный движок, они создавали и создают нейросети для решения _практических задач_, а логические игры - это экспериментальный полигон, не более. И как на этом полигоне экспериментировать - их дело. В принципе, всем, кто более-менее в теме, понятно, что случилось бы, если Стокфишу создать максимально комфортные условия - АльфаЗеро все равно выиграла бы, но с существенно меньшим счетом (допускаю, что даже проиграла бы 1-2 партии).

Принципиальный момент, который я хочу отметить - это то, что АльфаЗеро не _революционный_, а _эволюционный_ подход. О применимости нейросетей к решениям в области логических игр начали задумываться примерно в момент их появления, более того, были реальные реализации шахматных движков на нейросетях, но играли слабо - не было гугловских возможностей, как человеческих, так и вычислительных. Поэтому говорить о том, что АльфаЗеро была "без длинной специальной подготовки" совершенно некорректно - "длинной специальной подготовкой" были сотни тысяч человеко-часов гугловских и не только сотрудников, разрабатывавших данную нейросеть, и машино-часов на которых она тестировалась. И полагаю, что сумма этих потраченных ресурсов существенно превосходит ресурсы, потраченные на создание любого шахматного движка. Единственное, что здесь действительно "прорывное" (и, думаю, это как раз и было основной задачей Гугла в этом проекте) - это УНИВЕРСАЛЬНОСТЬ, способность нейросети играть в РАЗНЫЕ игры. Потому что создавать под каждую задачу отдельную нейронку - это аццки непродуктивно. А теперь Гугл, возможно, знает, в каком направлении ему копать, чтобы нейронку, занимающуюся распознаванием образов, приспособить под, скажем, расшифровку генома.

Это сообщение отредактировал avgera - 15/12/2017, 11:20

Хороший анализ, трезвая оценка, вывод о применимости AlphaZero к "другим направлениям" разделяю - хорошо будет, если применять будут в областях невоенных, только боюсь, что это будет не так. И я не самый большой знаток систем построения ИИ, но позволю ещё одну цитату по горячим следам:

"ИИ - это способность осознания машиной своего эго, а не просто победа в настольной игре. Вот тут мы бесконечно далеки от настоящего ИИ. Я считаю, что это (осознание машиной своего эго) произойдет случайно, когда научатся работать с нейросетями с большим количеством слоев - не сегодняшние пару сотен, а десятки тысяч. Пока с этим есть проблемы - сложность алгоритма обучения неройсеток (алгоритм обратного распространения ошибки) растет очень сильно с ростом количества слоев, а его эффективность столь же быстро падает. Нужен другой алгоритм, но за тридцать лет так ничего лучше и не придумали."

По-моему, ключевое слово в фразе "это произойдет случайно" - ПРОИЗОЙДЁТ. Или как прокомментировал Свидлер (см. топикпост) - "всего одна ошибка в коде и..." Человеческая ошибка или случайность приведут к созданию настоящего ИИ! ЭТО - произойдёт. Фантастика. И это уже становится почти что реальностью. Человечество несколько тысячелетий усилиями миллионов людей накапливало и развивало базу шахматных знаний, прилетел инопланетный разум, ему показали книжку с правилами и оп-ля - вся система обучения, всё доселе известное померкло и покрылось толстым налётом несовершенства и неготовности соревноваться с пришельцем (вспомните отказ мирового чемпиона по игре в го).

Ты, Алексей, считаешь, что создателям ИИ и человечеству в целом удастся приспособить ИИ к решению мелких человеческих проблем: новые лекарства, генные исследования, big data и далее по списку эгоистичных желаний.

Я, согласно ранее уже сказанному и процитированному, думаю что вся или почти вся система, например, образования и обучения пойдёт глубоко и далеко нах - толку заниматься шахматами или учить биологию и математику миллионам людей в мире, если нужно всего 400 программистов в одном Лондонском офисе или 20000 человек всего во всём остальном мире?

Перефразируя Жванецкого: "то, что в молодости бридж, в старости дрова, керосин и нитки". И нейронные сетки.

Это сообщение отредактировал TRU_ - 15/12/2017, 15:46

Желающим ничего не читать, а из любопытства посмотреть:
A short film
С русскими субтитрами

Это сообщение отредактировал TRU_ - 15/12/2017, 16:18

В принципе, мы ушли в злостный оффтоп, поэтому я отвечу кратко, и на форуме, наверное, на этом закончу.

Тема, которая обсуждается в этой цитате, называется "проблема сильного и слабого ИИ." Все достижения в области ИИ, котрые в принципе имеют место быть на данном этапе, включая АльфаЗеро - это слабый ИИ. "Осознание машиной своего эго" - это сильный ИИ. Я определяю себе это так (несколько коряво, но более-менее разумно): если информационая система способна решать задачи, относящиеся к областям творческой деятельности человека, по запросу человека - это слабый ИИ. Если же она способна такие задачи перед собой ставить сама, без вмешательства человека - это сильный ИИ. Скачок между этими состояниями - это штука невообразимой сложности, и возможен ли он хотя бы теоретически, не говоря уже о "практически" - вопрос активно обсуждаемый. Лично я - да, скорее скептик, считаю, что вряд ли возможно. Но я не при этом ни разу не профессионал в этой области, мое мнение тут имеет маленький вес..

Это сообщение отредактировал avgera - 15/12/2017, 18:38

Game over.
Я, пожалуй, тоже стоп - что хотел, то уже сказал.

АльфаЗеро можно использовать, как "идеального" партнёра, который подстраивается именно под вас и ваши конкретные особенности и предпочтения. Мечта, да и только. Силу игры такой пары определяет именно человек (он может разыгрывать все контракты, к примеру). И турнир, где все пары представляют из себя человек-ии, будет достаточно интересен, на мой взгляд. Мне нравится такое будущее.
Хотя возникновение Скайнет это и не отменяет, и три закона роботехники не помогут. Человек сможет довести своей игрой до нервного срыва даже АльфаЗеро. В этом его способности безграничны, сомнений нет.

Это сообщение отредактировал mv7 - 23/12/2017, 10:44

Читая mv7 я нечасто мысленно поддерживаю его/Вас, но это скорее из-за стиля, а не по существу. Но в этот раз про связку человека + ИИ я с Вами полностью солидарен.

Не помню кто из шахматистов первым предложил ради развития шахмат разрешить использовать компьютеры в оффлайновых (т.е. живых) партиях, причем ради паритета предлагалось использовать одну программу/компьютер. Я верю что за этим направлением будущее.

С Альфой же этот подход становится еще интереснее. Например имея одну исходную пусть даже тупую программу, но с возможностью обладания инструмента/методов для её обучения, здесь будет важен вопрос влияния человека на процесс и умение обучения компьютера человеком. Неважно щахматы, го, бридж..
И именно эта связка очень интересна, перспективна и что самое главное, надеюсь, бесконечна

UPD Да и в парных играх, компьютер не может и не должен заменять партнера, иначе "ребеночка выплеснем". Просто парт должен играть со своим компом )

Это сообщение отредактировал razman - 23/12/2017, 21:47

Резюмируя, свежее видео

Капнем на любимую мозоль Виталика.