|
Кратко по вопросам. Гомбо, это - детский сад. Если вам есть что сказать - говорите. Не надо задавать вопросы, ответы на которые известны Вам, а значит и любому другому. Также не нужно пытаться увести обсуждение в сторону, равно как и пытаться вложить свои слова с ошибочной посылкой в уста собеседнику.
1.Ответ вам известен. И он "- в первом". Однако вопрос сам по себе, без изложенной идеи отношения к теме не имеет.
2. Вопрос некорректен и Вам это известно. Плюс попытка выдать свои слова за чужие.
3. Вариации на тему вопроса номер 2. Вопрос в принципе логически некорректен.
4.Вам известно что имеется ввиду.
5. (Вопрос в дополнительном сообщении). Вы абсолютно правы - причина не в силе негативной контры.
По существу:
1. Вы спрашиваете: "Какая, по-вашему, минимальная сила может быть на линии открывшегося в торговл 1М-2М-(3х)-4M ? А в 1б -(2т )-ктр-(2ч )-4п ?"
В первом случае минимальная сила - меньше. Без развития мысли вопрос по меньшей мере странен. Вы ждете ответ (который известен Вам и вообще банален), с тем чтобы задать следом новый вопрос? Разве не проще (и уважительнее) было бы просто и конструктивно описать свою идею? Возможно, Вы считаете себя ведущим допрос в полиции: Имя! - Оно вам известно! - ИМЯ!!!
Раз Вы ничего не говорите - скажу сам, а то игра в "спрошу - не сможет ответить" затянется. Вы уже дважды упоминали это место, в первый раз - чтобы заявить что для меня эти 2 озвученных случая, цитирую, "аналогичны" во второй раз - процитировав меня же, что "случай другой, но роднит случаи общая мысль, которая должна быть Вам понятна"... впрочем без извинений. Вижу, для Вас это темный лес. Итак:
Сначала к Вашему вопросу, чтобы закрыть (вероятное) его развитие. Во втором случае (после негативной контры отвечающего на вход на втором уровне и прыжка в гейм открывающего) не просто может быть больше HCP на линии - тут еще и рука отвечающего не ограничена сверху. Но форспас появляется не относительно "средней между большой и меньшей возможной силы HCP на линии", и не относительно "максимально возможной силы", и даже не "в случае если одна из рук не ограничена". Форспас - свидетельство о минимальной возможной силе. Несколько примеров для Вас: 1ч-4ч. Открывающий ограничен только натуральным открытием "до ФГ". Форспаса нет. (но может появиться). 1т-1ч-(ктр)-4ч. Отвечающий не ограничен, форспаса нет. (загляните в КК натуральщиков с бермудского кубка; навскидку в каждой второй - либо пересчет диапазонов, либо использование конвенций, газзилли, например). 2ч(блок)-(2п)-4ч. Форспаса нет, одна из самых слабых "на линии по HCP" последовательностей (однако есть и слабее - оппоненты открыли, 2ч блок, а прыгающий в 4ч - после паса, но речь не о том). Описанные ранее "HCP на линии случаи" сильнее - но наличии более слабых вариантов не делают их задающими форсирующий пас - обратите внимание, Гомбо. 1т-1п-2п-(2бк)-4п. Форспаса нет. Венец - 1ч-(ктр)-2бк(от инвита с фитом 4+)-(4п)-?. Обе руки не ограничены (сложно рекомендовать играть подобным образом в конкуренции - но встречается). Форспаса нет! Как видите, Ваш вопрос к теме относится слабо... хотя с точки зрения прояснения ситуации с форспасом для тех, кому ФП труден - может быть даже полезен.
Теперь к смыслу того, что я писал ранее - к тому, что вызывает Ваши вопросы. Какая, цитирую (себя) "общая мысль" в ситуациях 1М-2М-(3х)-4M и 1б -(2т )-ктр-(2ч )-4п - и в чем, тогда, соответственно, разница? В случае 1М-2М-(3х)-4М, заявивший гейм, как правило, держит раскладную руку, и может решить заявить, в одностороннем порядке, и штрафную контру, и (+1), и пас. Его партнер приглашается к штрафной контре как выражению мнения о наказании, но иначе должен пасовать. В примере из этой темы: (1б -(2т )-ктр-(2ч )-4п ). Для прыгающего в гейм открывающего ситуация - аналогична. Прыжок в гейм открывающего должен рассматриваться как преимущественно раскладной. Зональность значения не имеет; что важно – так это основа подъема. Если в основе HCP, пас форсирует; если в основе расклад, нет причин считать пас этой руки форсирующим. Также нет причин считать форсирующим пас партнера, т.к. он способен самостоятельно принять правильное решение напротив четко определенной руки. Тем не менее, партнер тут - не ограничен, а значит может и контрить, и заявлять (+1) и торговать шлем... и (внимание) пасовать. Именно отсутствие форспаса и означает что пас - возможен. Прямым текстом: "общая мысль" - позиция (и возможности) открывающего. Разница - возможности отвечающего. Если же Вы хотите оспорить само наличие ФП во втором случае - вопрос был разобран до моего поста. Впрочем, Вам же нравятся мысли Кокиша "прозрачные и ясно изложенные" - раз уж Вам нужен авторитет - обратитесь к нему. О негативной контре на втором уровне а также причинах отсутствия форспаса цитата была приведена в моем первоначальном посте.
2. Вы спрашиваете: "Какую именно промежуточную заявку, форсирующую и показывающую четверку пик, вы предлагаете паре из исходного примера (т.е. без специальных договоренностей), чтобы создать ситуацию ФП?".
Вы опять пытаетесь вложить мне в уста слова, мною не сказанные. Я не обещал Вам форсирующую заявку, показывающую 4ку пик. Логическое противоречие содержится уже в самом вопросе. В российской практике пара "без специальных договоренностей" не имеет возможности в принципе показать 4ку пик и форсировать одновременно, вы ставите условия противоречащие друг другу.
Конструктивно: тут также ваш вопрос содержит логическую ловушку. Сознательно? Попробую привести как можно более отвлеченный пример, для ясности.
Вопрос: Пусть Вы главный тренер сборной России по футболу. Какую тактику на следующий матч вы выберете, если играть - с Германией?
Человек, который попытается честно и откровенно ответить, сразу распишется в своей некомпетентности. Выбор тактики будет зависеть от того, какие футболисты призваны в сборную, в каком они функциональном состоянии, какой климат в команде... еще от двух десятков причин.
Если непонятно: форсирующих заявок - МНОГО. Два простых кюбида, два кюбида с прыжком, подъем своего минора на четвертый уровень, а также - контра. Контру отдельно обсуждать не буду. Мантру "контра на третью масть строго штрафная" слышал неоднократно, тема для многих почему-то нервная. Так вот - выбор заявки будет зависеть от той руки, что мне сдали; а также от сходных ситуаций, которые встречались с партнером; понимания, которое он демонстрировал; уровня сыгранности. В обычной ситуации контра или 3т оставят наибольшее количество путей открытыми. Другие заявки реже. Нужно смотреть руку. Ситуация не самая простая. И любая заявка может оказаться - в контексте - ошибочной. Тем не менее нам точно будет не сложнее, чем после прыжка в 4п с диапазоном "от блока до "открытие 2т фг минус полвзятки", когда непонятно кого блокирует открывающий - партнера и его конструктивный торг или оппонентов. Вошедший 2т, кстати, в позиции "следующая заявка" чаще всего будет не в состоянии заявить с прыжком - т.е. у партнера пространства будет более чем достаточно.
И еще. Предвосхищая Ваши возможные вопросы с раскладами, немного оффтопа. По поводу принципа "придумаю расклад, это будет очень веский довод". Нет идиотского действия которое нельзя было бы оправдать соответствующим раскладом, равно как верно и обратное - всегда придумается расклад, показывающий что а) ваша система слаба и вообще не торгует в этой секвенции б) ваша система сильно переторговывает в) система слишком осторожна, недоторговать для нее - запросто.
Конкретный расклад при обсуждении обычно придумывается для облегчения работы фантазии, "серый и средний" либо как "крайняя точка". Расклад может вскрыть проблему, но быть решающим (а, из наблюдений стандартных "обсуждений" за столом в гамблере, единственным, всё-в-одном) доводом - нет. Придумывание "тезисного" расклада свидетельствует о низком классе. Имея достаточную квалификацию, доводы всегда найдешь. Не зная ничего и умея немного - всегда можешь придумать расклад который "докажет" что ты прав.
3. Вы спрашиваете: "какой именно контракт мы планируем заблокировать? Принимая во внимание очковую силу на нашей линии (см. выше) и то, что у партнера вероятна четверка червей?"
Во-первых: превосходящая очковая сила нашей линии не обещана. Именно что "смотрите выше" включая не только мои развернутые объяснения - а также цитирую Вас "прозрачные и ясно изложенные мысли" Кокиша... и всех форумчан, кто убеждал Вас что форспаса тут - нет. Ваша отсылка "см. выше" выглядит и вовсе издевательством: "Я ничего не написал и ничего не объяснил... на то и ссылаюсь".
Во-вторых: вот при ответе на этот Ваш вопрос моя позиция не будет конструктивной. Гомбо, это партнер прыгает в 4п, а не я. Все что могу сказать - это мой партнер, и ему доверяю. Я верю, что у партнера есть серьезная причина торговать так. А торгует он просто: сначала прыгает в гейм, а потом дает понять, что гейм оппонентов вполне может играться ими без контры. Сыграем сдачу - будет что обсудить и "сверить часы".
4. Вы спрашиваете "Простите, откуда взялся "фит пик"? Разве контра гарантировала четверку пик?
(отвлекаясь от темы: "мог дать фит (не переходя безопасный уровень), но не дал" это самое большое бриджевое преступление)"
Вы правы. Следовало написать "вероятный фит пик". Считал само собой понятным, что контра партнера обещает ребид, если минимальный ответ открывающего приходится в мисфит. Тогда она "немодельна" - а значит посильнее чем с "идеальным раскладом". И значит (хотя бы) с хорошим фитом в минор открытия. Куда парт и планировал сбежать, если фит в мажоре не будет найден. Но Вы правы - это не "само собой понятно", тут определенная доля ленности ума... и, вероятно, определенная доля буквоедства.:-) Впрочем если уж зашел разговор о "фите пик" - пусть опп не заявляет 5т. Парт, без пикового фита, уходит в 4бк. Вы в ответ: а) честно ответите на "блеквуд" со случайным исходом) б) заявите 5б с различными вариантами развития событий "есть гейм/шлемик/шлем" сверху, а играем "---". в) Паснете на фите пик 5-4 и большом шлеме сверху?) Отвечать не надо - просто, раз речь зашла о буквоедстве, навеяло.:-)
По оффтопу: "фит и бриджевое преступление". На самом деле и не оффтоп. Иллюстрация принципов. Если есть договоренность в мертвом минимуме в равномере в невынужденной ситуации не лезть с заявкой - то так и нужно поступить. Смотрите чуть выше - без фита пик партнер чаще всего уйдет в минор открытия. Баланса для третьего уровня частенько не будет, тем не менее, очки парта делают и гейм оппов маловероятным. Длина в козыре напротив плоской минимальной руки в первом диапазоне не вдохновляет. Хотите проверить импасы?... впрочем вистовать оппам будет просто - они многое знают.. когда импасы не пойдут контра и прилетит. Если у парта приличная в контексте рука - я не боюсь паснуть. Сочтет нужным - отбалансирует... или он будет сильнее и заявит то, что и планировал. Однако озвученное совсем не значит что только так и нужно торговать. Для примера: Контра-трешка. Если играть именно контру, показывающую фит =3 карты, то встречал 2 похода: ктр-трешка всегда "ин оперейшн" и для контра-трехи необходима небольшая "надвышка", всё кроме мертвого минимума в равномере. Также неоднократно слышал от сторонников каждой из этих позиций, что другая - ужас, ересь и мракобесие. На самом деле лишь иллюстрация системных принципов. Относительно к теме это значит, что если с минимумом не пасуем - значит негативная контра у нас серьезнее. Но контру-треху с плохой рукой я также не даю.
5. Вы утверждаете " Ну и еще: "Кокиш рекомендует играть 3♠ (вместо 4♠ ) как ФГ" не потому, что "контра обещает некоторые очки", а потому, что он использует 2БК в качестве реле а-ля Good-Bad, что освобождает ему лишнюю заявку."
Вы правы. Действительно, имеет место расширенный гуд/бэд. Про "некоторую силу" я не придумал, это именно так, как описана заявка 3♠. А вот моё "и потому К. рекомендует играть 3♠ как ФГ" безусловный логический ляп. Конечно же, не поэтому. Описание заявки, вероятно, имеет ввиду, что несмотря на сдвиг диапазонов после негативной контры ФГ форсируется с меньшей силой открывающего, по сравнению с "вынужденной-не-упустить-гейм" односторонней 1М в натуральной системе с честным 2т-ФГ. "Поэтому" здесь совершенно не при чем, Ваше замечание очень уместно. Впрочем, с Вашей трактовкой я не согласен. Расширенный Бэд/гуд - не причина, просто тут удобное место для него. Ведь свободную заявку, раз она есть, можно было бы использовать под что-то другое? Причина - в необходимости заявки с ФГ с мажором... но не вижу почему это невозможно без гуд/бэда. Вариант: вот отказывается партнер его играть. Как договоримся? Да очень просто, диапазоны 2п и 3п опять будут перетасованы, а фг с пикой "съедет" в 3т - и 3т будет "фг: на своей бубне или с 4пик".
Заключительный оффтоп: Гомбо, почему на форумах ББО, равно как и в бриджевых группах гугла дискуссии протекают конструктивно, а у нас всегда рискуешь нарваться на воспетый еще Ильфом-и-Петровым петушиный наскок с выпяченной грудью и криком "А ты кто такой?!!" Если Вам кажется что это была дискуссия - Вы ошибаетесь, дискуссия основывается прежде всего на взаимном уважении. Ведь правда? Надеюсь, что не увижу Ваших ответов.
Это сообщение отредактировал Плинтус - 14/10/2013, 21:17
|
