Приношу извинения - я плохо знаю Кодекс, особенно для разговора по статьям и пунктам... Но, быть может, мы смешиваем понятие "блеф" и "тактическая заявка" (не знаю есть ли оно в кодексе, но, думаю, понятно, что имеется ввиду). Возьмем совсем начальную ситуацию. Играем ОЯ, где как известно, позитив на 1 в мажор 6+ очков. Надо ли понимать, что я попаду под наказание, если спасую на 1п с рукой В Вххххх Дхх ДВх, а партнер неоталертирует? И какую Вы предложите сделать заявку в зоне? Если угодно, можно поменять В пик на даму (и даже короля!). Другой вопрос: партнер открыл двуцветом - 2Ч. 2БК - сильный вопрос. Если я до зоны сделаю его на 6-7 очках, то это что - блеф и требуется алерт, иначе нарушение? Возможно, за пару лет такое и встретилось однажды. Но партнер будет честно отвечать. Неужели алертировать? А если на раскладе 3-4-3-3 (четверка червей!) будет сказано 2П - готовность играть в пике или любом миноре - тоже алерт? И даже 3П могут быть сказаны в соответствующей зонности. Все эти заявки к блефу как таковому отношения не имеют (как и отказ в показывании мажора на стейман) - это тактические заявки, связанные не с системой, а с конкретной рукой. Зачем обеднять красивую игру? Непонятно!
И в этом смысле три приведенные сдачи квалифицируются мной совершенно иначе. В первой - блеф, к которому оказались оппы не готовы. Во второй - заявка 3П, если она не форсирует, странна и можно рассуждать о неявной договоренности. В третьей - контра от Севера настолько очевидна, что претендовать на какое-то возмещение ущерба даже странно. Ну есть любители делать хаотические заявки, можно, если угодно, называть это блефом...

2 dront : Вы немножко путаете стиль пары и блеф. Ваш парнёр знает о стиле вашей игры ( это и есть неявные договорённости в паре), а оппы нет (имхо).
Я всего лишь сторонник раскрытия стиля игры - ну неужели трудно написать несколько фраз о том, что возможны "тактические" заявки и нестандартная трактовка общеизвестных конвенций? ( я говорю про Гамб) Причём, мне к примеру, не конкретно у Вас хочется увидеть записи о стиле в инфе ( его я представляю), а у "незнакомых" ( подчёркиваю ) оппов.
За последние год-два меня только один раз красиво (пытались то чаще, но как-то без успеха) - заблефовали!. Дали фит на открытие 1М с синглетом!!! Я поставил контракт, считая что у оппов 8 карт в сфитованной масти и, естественно, ошибся и сел. Да, проигрывать неприятно, ещё неприятнее, когда это происходит от незнания стиля игроков ( играл впервые против оппов ). Горько было проиграть сдачу после блефа ( почувствовал себя дятлом перед партом ), но зато какой сладкой потом оказалась победа, благо судьба свела снова с теми-же оппами, и удалось вернуть усё проигранное. :-)))
"Месть - это то блюдо, которое нужно подавать холодным!"

Я искренне не могу понять игроков бравирующих "нестандартной" игрой, и только "по забывчивости" не предупреждающих оппов о своей манере игры и забывающих аллертировать заявки в "стандартных для блефа" ( в их понимании ) ситуациях...
Играйте как вам нравится, просто напишите о своих пристрастиях в инфе и давайте аллерт, что тут сложного то?
Увы, но я не видел ни разу наказания игроков за сокрытие договорённостей в паре или штрафа... ( имею ввиду гамб ).

Это сообщение отредактировал mv7 - 13/12/2007, 02:55

Вадим, мы первый раз за год сел в паре с этим партнером. Для меня фит с синглетной фигурой был такой же неожиданостью что и для тебя, хотя конечно к фиту с Фх я был потенциально готов, но это ароде общепринятая практика в лимитированых системах.

P.S.
Тепарь при игре с ним в паре всегда давая фит предупреждаю что встечалось с синглетной фигурой.

Это сообщение отредактировал Платоненко - 13/12/2007, 02:57

2 Платоненко: я без претензий же, мне понравился блеф, честно!!! я же и написал - красиво!(искренне) Мне бы он ещё больше понравился конечно, если бы на месте лошка, оказался не я:-))))

Это сообщение отредактировал mv7 - 13/12/2007, 03:14

Сразу оговорюсь, не уважаю блеф, не люблю блефунов , перестаю играть в паре с партнёром , который позволяет себе блефануть со мной в паре второй раз. Сам блефую всё время, особенно люблю это делать в неблагоприятной зонной позиции. А примеры такие - у нас в системе три бк всегда контракт , и согласование масти открывшего тоже останов, то бишь торговля 1б - 1ч - 3ч(4ка и максимум) - 4б (парт это контракт не было червы), вот и хочется понять такие договорённости попадают под запрещённый контролируемый блеф?
То есть получается , что наш блеф в системе имеет ограничение( контроль ) сверху или мастью партнёра или тремя моими Бк , что конешно не может быть совсем плохим контрактом.

Это сообщение отредактировал бая - 13/12/2007, 07:31

Блеф по определнию тогда блеф, когда это ГРУБОЕ искажение силы/длины масти. Если судья не трактует искажение как грубое - то такую заявку надо рассматривать как трактовку. Если такая трактовка случается не первый раз - ее надо рассматривать как системное соглашение, дополнительное к основному и пояснять при объяснении, что иногда бывает так-то. Хороший пример приводился выше - насчет 1п 8-15 от 5-ки, где каждая пятая заявка отличается от такого объяснения. Корректное объяснение: "1п - 8-15, 5+ но встречаются отклонения по силе в обе стороны, и по длине (4-ка), бывал и блеф". Основное объяснение осталось, описание встречавшихся трактовок - здесь же. Поэтому мое мнение по твоим примерам:

Если у тебя в системе написано, что ответ на 1М ОБЯЗАН даваться при наличии ЛЮБЫХ 6 очков - то такой пас будет трактовкой. Но что-то я сомневаюсь именно в такой формулировке. А иначе это даже не трактовка и пас имеет абсолютно натуральный смысл - собираюсь играть 1п. Разумеется никаких наказаний не будет.

Алертировать сильный вопрос надо всегда, но в этой ситуации не просто алертировать - В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ рассказать оппонентам, что в такой ситуации эта заявка встречалась как блеф (а это, безусловно, блеф ибо грубое искажение силы! Блеф сильным вопросом - оружие страшной силы, по тем же причинам что и блеф сильным открытием: стиль входов оппонентов сильно зависит от значения заявки, и даже еще страшнее - он защищен, так как партнер не сможет "помешать" блефу. Вот именно такие блефы я бы как раз запретил с огромным удовольствием - ибо они не то что обедняют, а просто портят игру.

А где здесь какое-то искажение? Если такая заявка 2п будет проделана на синглете пик - тогда да, это блеф. А в данной ситуации карта предельно соответствует заявке 2п в значении pass or correct - мы готовы играть 2п. Нарушением это будет только если в КК есть прямая запись о том, что заявка 2п/3п отрицает червовый фит. Именно в этом разница между такой секвенцией и ответом на стейман 2б при наличии мажора - у тебя четко записано/обговорено, что ответ означает "4-хкартных мажоров нет". Странно, что ты, игрок с черт те знает каким стажем, не видишь разницы между всеми перечисленными, на самом деле чрезвычайно отличающимися секвенциями.

Это сообщение отредактировал avgera - 13/12/2007, 11:07

Да, это контролируемый блеф. И контролируется он не тобой, а таки партнером, который получает информацию о том, что ты блефовал, БЛАГОДАРЯ ИМЕЮЩЕМУСЯ МЕХАНИЗМУ СИСТЕМЫ ТОРГОВЛИ (а не благодаря собственной карте и заявкам оппонентов), и на этом основании делает последующие заявки.

Другое дело, что если вы блефуете только со строго определенными руками, то возможно его удастся модифицировать в конвенцию. Но тогда советую перед началом каждого турнира консультироваться с судьями.

Что то мне слабо верится, что сокрытие 4ки маж в ответе на стейман это блеф.
А вот, к примеру, если партнер открыл 1бк, а я погрузил 3бк имея 11 очков и 4ку пик? Это тоже блеф, если в нашей системе предусмотрен стейман? А если я с фитом на 1ч отвечаю партнеру 1бк, хотя, эта заявка делается без фита?

Еще один вид блефа - стратегические заявки "отводящие атаку оппонентов". Вроде тоже блеф - но кто им не пользовался? По пути к 3бк не грех назвать какойнибудь минор и получить атаку не туда. Очень распространено, но никто на это не жаловался никогда. Блеф? Блеф. Но кто-нибудь вызывал судью?

PS пример с IBM не очень убедительный. Там соль то в другом, в открытии 1бк с 54.

Достоверно известно, что Зия на многих турнирах вообще не алертирует никакие заявки, поскольку объяснения сводятся обычно к "Может быть какая угодно карта"

И пока он остается самым высокооплачиваемым профессионалом в мире (10000 долл. за день игры), все аргументы про то, что сильные игроки не блефуют или не должны блефовать - в пользу бедных.

Это сообщение отредактировал Solowey - 13/12/2007, 15:55

Антон, прочти еще раз внимательно что я написал выше.

Если у тебя в КК карте записано в явном виде, что прыжок в 3БК отрицает мажорные 4-ки - то только тогда прыжок в 3бк при ее наличии является нарушением системных соглашений, и соответственно может судьей рассматриваться как блеф. Но покажи мне пожалуйста хоть одну конвенционную карту где это записано?

А вот "стратегические заявки, отводящие атаку оппонентов", блефом являются в полной мере и соответственно должны алертироваться после того, как такое впервые встретилось. И, кстати, как раз на такие заявки и я сам звал судью, и меня звали.