А если МЫ ("вы" то есть - судьи или члены АК) сомневаемся и в наличии паузы? Один игрок или виновная пара традиционно отрицают наличие сколь-нибудь значительной паузы - тогда "трактуем в пользу обвиняемых любое сомнение" в наличии паузы? С этим как быть?

Потом опять-таки априорная НЕвиновновость следует из такого утверждения: "эта информация была и так доступна и игрок ей (то есть паузой) не воспользовался" - чем это лучше того, что случилось на разбирательстве CAS? Там эксперт с обычным бриджевым опытом и рассуждением не стал врать и говорить, что он подробнейшим образом, внимательно придираясь к деталям рассмотрел ВСЕ сдачи, причём не из кейса в 85 сдач, а в обновлённом кейсе из 114 сдач - положим, что он ВСЁ рассмотрел. Но даже в таком случае ему зададут тот же вопрос - почему в НЕКОТОРЫХ сдачах пара не пользуется сигналом? И опять-таки защита и судьи совместными усилиями приведут дело к тому же - "трактуем в пользу обвиняемых любое сомнение", касаясь нескольких сдач. Суть-то защиты как раз в этом, а не в том, что эксперт совершенно случайно не стал привирать насчёт анализа количества сдач?

Положа руку на сердце - ну кто из нас принимал своё решение на детальном изучении всех сдач, сыгранных FN? Думаете, что Кит Вулси (или кто-то другой) был предельно внимателен к каждой сдаче? Да ну? Наверняка, любой из экспертов увидев передачу сигнала в 8 или 10 сдачах - остальные рассматривал уже в пол-глаза, защита же с какой-то невероятной тщательностью замеряла углы вертикально-горизонтально, реально же почти всегда неровно-диагонально выложенных карт, высчитывая минимальнейшие отклонения от угла в 90 градусов! Зачем? А чтобы потом заявить "о сомнениях" в вертикальности! Так что эксперт просто немного "помог", не более того.
Или вы думаете, что КАЖДЫЙ раз, когда возникает пауза или случился сбой в торговле - происходит передача нелегальной информации? Ты можешь прописать ещё более жёстко и очерченно резко положение о том, что "игроку не разрешено выбрать из альтернатив действие, ставшее предпочтительнее" - но это положение никак не разъяснит, что же теперь ему разрешено: я имею ввиду, что предпочтительность всё равно никак не связана с необходимой (далее - цитата!) "обязанностью дисциплинарных органов быть предельно критичными" даже в случае предъявления ""тягчайшего из возможных обвинений".

Все мы помним строчку Кодекса "Тягчайшим из возможных нарушений для пары является...", да. Но как ее трактует CAS? По их правилам, чем серьезнее обвинение - тем жёстче требования к доказательствам. Ну и доказывай теперь, что если три эксперта предпочли какое-то решение против двух других решений - что выбранное действие стало "предпочтительней"! Это, не даст соврать юрист, не является СТРОГИМ определением - "предпочтительность", игрок именно что ПРЕДПОЧЁЛ ДРУГОЕ решение - иди теперь доказывай его виновность при наличии одного (любого!) сомнения в его невиновности!

Казуистика, конечно, и юродствование. Но таково решение CAS.

Юрист соврать не даст.
"ЭТО" не является строгим определением именно по той причине, что в смысле юридической казуистики определение является тем более строгим, чем более явно оно прописано в правоустанавливающем документе. Именно по этой причине уголовный кодекс построен на принципе "определение", то есть "такое-то деяние, сделанное тем-то, при таких-то обстоятельствах", и уже только потом - санкция.
Если федерация явнейшим образом установит правило, согласно которому казус будет доказан при таких-то и таких-то конкретных признаках, то право пострадавшего спортсмена формальным образом нарушено не будет, даже при отсутствии субъективного признака вины.
Аналогия с допингом тут прямая, и Алексей в этом смысле совершенно прав. Никто не запрещает ЕБЛ создать и заформализировать постоянную экспертную комиссию по аналогу с ВАДА, и решениям этой комиссии придать силу закона. Главное - этого нельзя делать задним числом по конкретному казусу, ибо не исключен произвол.

Саша, то есть ты всецело "за" предложение Алексея "ввести и явно прописать правило, ПОЗВОЛЯЮЩЕЕ дисквалифицировать игроков"?
И никакие аналогии тебя при этом не смущают? А кто при этом определит точно и юридически грамотно такие параметры как "неправдоподобно часто" и "удачные действия"? То есть понятно же, что твой брат или Матушко намного чаще действует "удачно", а Орлов и Громов "неправдоподобночасто" выигрывают в сравнении с любым бриджистом? Нет?? Ну, посмотри - кто чаще выигрывает и удачней всех вистует и разыгрывает!

Дай волю Захарову и EBL - он и они такие правила насоздают и наприменяют, что кроме бабушек, играющих в среднем неплохо, без удач и успехов, никого и не останется. Абсурд одного крайне неудачного судебного решения ты и Алексей пытаетесь исправить не менее абсурдным требованием дать тем людям, которые всё уже давным-давно про$&али, ещё больше формальной власти над тем ещё немного живым, что осталось в бридже.
В целом и судьи, и организаторы турниров, и спонсоры, и всякие там чиновники из EBL сначала долгое время вообще отказывались признавать проблему Фишера-Шварца и что-либо предпринимать в отношении этой пары, а также и некоторых других игроков, заподозренных в использовании нелегальной информации и читерстве. Потребовалось всё мужество нескольких людей, чтобы этим стали заниматься всерьёз. Занялись! И всё испортили, просто-таки бездарно и глупо по факту про...ли! И им нужно дать возможность "исправиться"???

Цитируя ещё раз Бойе Брогеланда:
«Я считаю огромным риском предоставлять право принимать бриджевые решения не-бридж игроками. К сожалению, слишком высоки требования для EBL и других бриджевых организаций, чтобы даже пытаться выиграть эти судебные баталии против читеров, которые кажется никогда не уступят. Мы должны прекратить бредить олимпийскими мечтами, которые способны разрушить целостность нашей игры. Нам нужно сменить руководство, которое оказалось не способно выполнить свои обязанности..."
На бридж-виннерс где-то я читал у того же Бу возмущение - прошли очередные перевыборы в EBL, тихо, скрытно, без особой огласки и без каких-либо изменений. Я думаю, его теперешнее крайнее разочарование не изменит предлагаемое вами изменение правил и создание комиссий, решения которых будут иметь силу закона. Разве в этом дело? Или бридж изменится чтобы одолеть неутомимых читеров (см. продолжение цитаты Брогеланда), или будет по-вашему. А "по-вашему" - это такое же движение в сторону власти абсурда, а не бриджевой логики, мудрости, страсти и честности.

PS
Я ещё хотел напомнить страстное выступление Зии (2015 года?), я не очень силён в устном английском, но в общем-то понятно его эмоциональность: никто не хочет брать на себя отвественность за произошедшее тогда, равно как и никто не хочет играть вместе с жуликами, с которыми никто реально не борется. И это огромная угроза бриджу и бриджевому сообществу! Теперь жулики победили, то есть ситуация сильно ухудшилась, угроза выросла. Никто не наказан, никто не в ответе. Может Зия или кто-то из великих уже высказались по этому поводу - кто знает?

Это сообщение отредактировал TRU_ - 1/02/2018, 01:35

Виталий, ты IMHO увлекаешься и не находишь в себе сил остановиться, подумать и понять, о чем говорт оппоненты.

1. Фантони-Нуньес были дисквалифицированы на основании того, что их заподозрили в наличии взаимосвязи между манерой поведения (в данном случае, углом поворота карты) и содержимым руки (наличием в масти непоказанной фигуры) и эксперты дали заключение, что вероятность того, что это вызвано случайным совпадением, меньше 10 в -14-ой.

Если бы у EBL была хоть какая-то утвержденная EBL (не изготовленная уже по ходу разбирательства) бумажка, в которой было написано "если пара заподозрена в наличии взаимосвязи между манерой поведения и содержимым руки, и по заключению экспертов вероятность случайного совпадения ниже X, пара может быть дисквалифицирована на такой-то срок", никакой CAS слова бы против не сказал (я слегка упрощаю, но суть передаю, уверен, верно). Но такой бумажки не было.

Если EBL хочет признавать юрисдикцию CAS - то подобные бумажки надо делать. Я не знаю, какие бонусы получают EBL/WBF от признания юрисдикции CAS, и оправдывают ли эти бонусы работу по изготовлению необходимых бумажек. Поэтому по этому вопросу свое суждение и не высказываю.

Признать юрисдикцию CAS и не изготовить необходимые бумажки, не провести анализ текстов Кодекса и регламентирующих документов на то, какие из них выводы могут сделать судьи CAS - это провал руководства EBL. Существенный провал, тут я с тобой согласен.

2. Хороший игрок выигрывает (в очень значительной степени) за счет того, что он видит за столом те правильные решения, до которых обычный игрок доходит в долгом послесдачном анализе. Или (игрок хороший, но резкого стиля) за счет того, что принимает спорные решения, которые оправдываются последующими действиями оппонентов.
Жулик выигрывает за счет того, что принимает решения против вероятности и у партнера находит именно такую руку, которая ему нужна.
Эти ситуации вполне можно различить, особенно на долгой дистанции. Так что хорошему игроку в связи с частыми победами ничего не грозит.

Впрочем, это не важно. Либо что-то является основанием для дисквалификации, либо нет. Если что-то является основанием для дисквалификации, об этом нужно явно заявить.

3. Стремление "трактовать в пользу обвиняемых любое сомнение" при грамотном подходе совершенно не страшно. Вернемся к допинговой аналогии.

Любому разумному человеку ясно, что если у спортсмена на соревнованиях в крови обнаружился препарат, применение которого способно повысить результаты, то не просто так он там оказался. Тем не менее ВАДА не пытается доказать, что "спортсмен умышленно принял допинг с целью повышения своих спортивных результатов". Доказать такое так, чтобы сомнений не осталось, невозможно. ВАДА вместо этого объявило "наличие допинга в крови" самостоятельным нарушением и это доказать уже очень легко.

Точно так же в бридже можно объявить нарушением "наличие неправдоподобно высокой корреляции между манерой поведения игрока и его рукой" (формальный критерий с привлечением экспертов-статистиков придумать легко) и доказать этот факт будет уже вполне реально.

Когда на основании этого разбирательства делаются выводы о том, нужно ли взаимодействовать с олимпийским движением и признавать юрисдикцию CAS, мне это напоминает поведение человека, который решил проехать в трамвае зайцем, его поймали контролеры и взяли 500 рублей штрафа.

"Ну его, этот трамвай! 500 рублей чтобы проехать 5 остановок! Не буду на нем больше ездить!"

Трамвай стоил, знаете ли, 40 рублей. Человек говорит чушь. При этом нужно ли ему ездить на трамвае, я не знаю - может и не нужно. Но про 500 рублей за 5 остановок он чушь говорит.

Точно также и тут. "Ну их, CAS и олимпийское движение! Они жуликов оправдывают!"

Нет, признание юрисдикции CAS не лишает возможности бороться с жуликами. Признание юрисдикции CAS лишь обязывает написать некоторое количество дополнительных бумажек. При этом нужно ли признавать юрисдикцию CAS, я не знаю - как и не знаю, нужно ли человеку из первой истории на трамвае ездить.

собственно, про это и спор. Имеет ли смысл тратить значительные средства на программы МОК (допинг, юридические документы для CAS и пр). Раньше все было брошено на алтарь признания МОК ради призрачной надежды включения бриджа в программу Олимпиады. Раз это не выгорело - может ну его...

Наташа как в воду глядела.
Сегодняшнее решение CAS по нашим спортсменам очень похоже по основаниям, насколько я понимаю.

Вот теперь с написанным Алексеем я почти полностью согласен. "Почти" касается продолжающихся аналогий с допингом в спорте - тут за последние два года выявилось такое всевластие и произвол созданных под эгидой МОК институциональных организаций, что прямые аналогии и попытки скопировать "хорошее" в борьбе против применения допинга (читай - жульничества в бридже) вызывают серьёзнейшие сомнения. Не сильно желая развязывать долгую дискуссию на тему массовой и безразборчивой дисквалификации CAS российских олимпийцев по 17 весьма спорным критериям по примеру Алексея проведу смелую аналогию: допустим EBL и WBF уже бы имели в 2015 году всё необходимое, включая нормативные документы, Кодекс и нужные органы с единственной функцией -дисквалифицировать игроков на основании факта подозрения использования ими нелегально полученной информации. Допустим. Что должно сделать было тогда EBL? Тут, внимание, двойная вольная цитата:
"Любому разумному человеку ясно, что если у спортсмена на соревнованиях обнаружилась взаимосвязь между манерой его поведения и содержимым руки, то это не просто так, и он автоматически оказывается перед необходимым разбирательством перед судейской комиссией EBL. Комиссия и не пытается доказать что "спортсмен принимает решения против вероятности и у партнера находит именно такую руку, которая ему нужна для повышения своих спортивных результатов". Доказать такое так, чтобы сомнений не осталось - нелегко. EBL вместо этого объявляет "наличие корреляции" самостоятельным нарушением и это доказать уже очень легко."

Что-то мне тут кажется не таким уж лёгким и самоочевидным, как для тебя, Алексей. Я понимаю, что у тебя в голове есть чёткая схема, у меня она не такая или, скажем, я вижу причины создавшегося положения в другом. На том же Bridge Winners тоже у людей есть совершенно различные вопросы к EBL, мнения о том, насколько приемлемо решение CAS и, как всегда - кто в случившемся виноват и что теперь делать.
Тебе кажется просто достаточно написать некий циркуляр и организовать орган, способный дисквалифицировать игроков на основании формально прописанного правила: нарушил вероятностную игру - будь добр понести наказание. Как-то так, без особых разбирательств.

Мне кажется, что уже давным-давно все эти бесконечные слухи и многочисленные подозрения в нечестной игре являлись, безусловно, основанием для создания документов и комиссий, а не делалось это совсем по другим причинам. Дело не в человеческом любопытстве и любви к спорным ситуациям и их обсуждении в АК, хотя, чего греха скрывать - всегда прикольно посмотреть со стороны, как несколько очень умных людей в составе АК имеют исключительнь разное мнение, абсолютно не умеют слушать друг друга, не уважают чужого мнения и делают это ещё предметом гласного разбирательства. При этом все, включая их самих, понимают, что повод для разбирательства может быть любым и окончательное решение АК чаще всего совершенно очевидно и по большому счёту абсолютно всем пофик.

Что "непофик" лично мне?
А то, что вот эти самые жулики долгое время самими же бриджистами и поддерживались. С ними играли, их приглашали, их пускали, их награждали вновь и вновь. Достаточно посмотреть на протяжении многих лет - кто выигрывал Кубок Славы, кто их туда приглашал, почему и зачем это делалось. Никто, (почти никто!) не только ДО, но и после решений о дисквалификации не выступил с заявлением: мы играли с ними в одной команде, простите нас, но мы честные ребята, сожалеем об этом и больше так делать мы никода не будем. А в подтверждение своих слов - медали и выигрыши кладём на стол.И больше не садимся с ними никогда играть не только в одной команде, но и в одном турнире. Я думаю, что это самое действенное, это способно повлиять на организаторов турниров и создать здоровую среду, не приемлющую факт жульничества как основу игровой среды.

Как это принято в нормальной человеческом коллективе? ВАСЯ - жулик, Зина - воровка, Глеб - алкоголик, поэтому я с ними никаких деловых отношений иметь не хочу и даже выпить с ними за один стол не сяду.

В упоминаемом равно как и в прочих турнирах по приглашениям совершенно очевидно -в случае массового отказа ведущих игроков принимать участие даже не на основании участия в них жуликов, а из-за многолетней нелепой процедуры отбора сугубо по субъективным критериям - глядишь и не пришлось бы возлагать надежду обыграть спонсорские команды, набранные по принципу "сильнее тот, кто выигрывает, неважно какими методами". Но нет, среда явно не позволяет принимать, например, такого рода пунктов в Положении о проведении турниров: в случае последовавших в будущем решений о дисквалификации игрока ему(им) вменяется в обязанность вернуть завоёванные им призы, а организаторы и спонсоры обязуются восстановить нарушенную справедливость в отношении пострадавших игроков и команд. Вот тогда бы, глядишь, и не было бы самого стимула жульничать.
Иначе - вспоминаем Брогеланда - читеры никогда не остановятся.

Это сообщение отредактировал TRU_ - 1/02/2018, 16:54

Доведем аналогию до логического конца. Думаю не ошибусь, если скажу, что после решения CAS мало кто в бриджевом сообществе перестал считать ФН жуликами (если вообще считал таковыми их до решения). Следовательно и наши 28 спортсменов разделяют ту же участь.

Виталий, с твоим последним утверждением нельзя не согласиться. Безусловно, формальные механизмы не могут быть единственными. Именно в силу формальности они часто неуклюжи. Сообщество должно уметь самоочищаться и неформально, ты правильно пишешь как это может выглядеть. Но формальные механизмы тоже нужны - не все же турниры по приглашениям. Атмосфера нетерпимости к читерству в бриджевом сообществе и формальные механизмы должны дополнять друг друга

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 2/02/2018, 11:08