Ну дык, если в этой ситуации 10-15 сек нормально, то это причина считать, что сбоя в темпе не было (условно). Этот аргумент мне хочется принять, а остальные у меня вызывают вопросы.

Вот это просто прекрасно. То есть бедный восток, не испытывающий проблем с заявкой, должен подумать о несчастных оппонентах, наверное ещё и о судейской бригаде и апелляционном комитете. И только потом очевидную для него заявку сделать. И всё это ради того, чтобы впоследствии не получить важнейшие для команды ИМПы за счёт судейского решения.

Вот это просто прекрасно. То есть бедный восток, не испытывающий проблем с заявкой, должен подумать о несчастных оппонентах, наверное ещё и о судейской бригаде и апелляционном комитете. И только потом очевидную для него заявку сделать. И всё это ради того, чтобы впоследствии не получить важнейшие для команды ИМПы за счёт судейского решения.

Он о себе должен подумать.

Если он, не испытывая проблем, кладет заявку мгновенно, то каждый следующий раз, когда он положит ее не мгновенно, а секунд за 5 (а это, в общем-то, не столь редко будет в такой торговле), его партнер будет иметь несанкционированную информацию о том, что в этот раз он проблемы испытывал. И его партнер будет подлежать ограничениям, связанным с этой несанкционированной информацией.

Еще я напомню, что по тексту Кодекса несанкционированная информация передается не только "недвусмысленным колебанием", но и "необычной поспешностью". Т.е. мгновенно сделанная заявка несет несанкционированную информацию, что никаких сомнений нет. И эта информация тоже может иногда ограничить партнера.

Чтобы в непрерывных проблемах несанкционированной информации не утонуть, игрок (в идеале, по крайней мере) никогда не должен делать заявку в темпе, который он не сможет выдержать хотя бы (цифра условная) в 80-90 процентах случаев в аналогичной торговле.

Если Вы в торговле (1трефа)-1пика-(пас)-2пики-(4 червы) в 80-90 процентах случаев за 2 секунды знаете, что вам сказать - ну тогда Ваше желание сделать заявку за 2 секунды понять можно.

Если Вам (что куда больше похоже на большинство известных мне игроков) иногда в этой торговле после прыжка оппонентов нужно 2 секунды, иногда 5, иногда 10, а иногда и 30 - то следует всегда выдерживать паузу, скажем, 7-10 секунд. Тогда Ваша заявка с темпом 7-10 секунд не несет никакой информации (может, Вы были готовы мгновенно ее положить, а может, действительно 10 секунд потратили). И несанкционированная информация возникнет лишь в случаях, когда Вы потратите заметно больше 10 секунд, их будет не так много.

В качестве побочного эффекта, действительно, сидящий за Вами успеет приготовиться к развитию торговли и чаще сможет сделать заявку в темпе, это тоже полезно.

Я прекрасно понимаю, что люди живые и следовать этому хорошему совету у них получается не всегда. Но вот агрессивное нежелание ему следовать я принять не могу. Если говорить о том, какое поведение ожидается от игроков - да, именно такое, как я описал. Карточку СТОП отменили не потому, что паузу после прыжка оппонентов теперь держать не надо, а потому, что решили, что каждый в состоянии разумную продолжительность этой паузы в конкретной ситуации определить.

Алексей, а если для разнообразия почитать, что по этому поводу написано в Кодексе?

Сергей, я отлично знаю, что по этому поводу написано в Кодексе. А еще я знаю, как устроена российская и (немного) международная практика в этом отношении.

ОК, давайте вспомним:
73A2 "Заявки и игру следует выполнять без излишнего подчёркивания, манерности, изменения интонации, а также без излишних колебаний или поспешности. Но Регламентирующие организации могут требовать обязательных пауз, например, в первом круге торговли, или после предупреждения о прыжковом назначении, или в первой взятке)."
73D1 "Желательно, хотя и не всегда обязательно, чтобы игроки придерживались ровного темпа и неизменных манер. Однако игрокам следует быть особенно аккуратными, когда вариации могут послужить к выгоде их стороны. В иных случаях ненамеренно варьировать темп или манеру, в которой совершается заявка или игра, – это не нарушение. Выводы из таких вариаций являются санкционированными только для оппонентов, которые могут действовать на основе этой информации на свой страх и риск."

Теперь давайте посмотрим, например, на практику EBL. В документах EBL нет упоминаний об обязательных паузах (как я понимаю, потому, что почти все турниры EBL играются с экранами, а там регуляции другие). Тем не менее Вы можете видеть, что EBL считает паузы после прыжковых заявок необходимыми. Например,
http://www.eurobridge.org/wp-content/uploa...-Entry-Test.pdf, задача E9.

Может быть, для исключения недопонимания, издание официального документа Регламентирующей Организации по этому поводу, наверное, было бы полезно. Но, несмотря на его отсутствие, позиция, что отказ от карточки СТОП это не требование делать заявки в том же темпе, что и без прыжка, и вообще нормальный темп может варьироваться в зависимости от ситуации в торговле является в России стандартной и согласуется с международными тенденциями.

Да, Леонид, меня действительно интересовала не ситуация с апилом, а правильность торговли с рукой Севера независимо от поведения Юга (собственно и рассматривать задачу начал вообще еще до того как узнал про апил). Почему это не интересует судей - не понимаю.
Бороться с судейскими заморочками - дело пустое. Недавно рассказали про претензию в такой ситуации: Максы. Заказаны 6П на масти 6-2 с 6-картом перед Вами. Держите ТД пик. Партнер в какой-то момент заснул (думать ему не с чем)). Контрим. Вызов судьи, пауза согласована, отказ "залезать в голову" - а вдруг Кх пик на столе? По счастью, при ТД еще фоска. "А вдруг на столе три пики?". Ну, вопрос решился, когда выяснилось, что больше никто шлемик не ставил и разницы нет.
Вот так же и тут. Есть у партнера ценности, выиграем 5Ч; нет - проиграем меньше их гейма. Да, не каждый раз, а в среднем. Так и игра - вероятностная. А понятие "конвертируемые ценности" для меня не вполне понятно....

Пример выше вызывает, мягко говоря, недоумение. На максы была неясность в описанной ситуации? А ничего, что максы так устроены, что действие, вероятность успеха которого выше 50%, просто должно совершаться? И если даже пауза партнера превратила 51% в 99%, это ничто - ибо 51%-е действие все равно правильное. Кхх на столе - это что, 50%? А если нет, то на максы нет логической альтернативы не контрить.
Конечно, все это рассуждение - в предположении, что контракт стандартный. Но если здесь он таковым не был, то контра вообще едва ли меняла место в протоколе. Не суть. А суть та, что само понятие логической альтернативы на максы ведь другое, чем на импы. Это принимается во внимание?

Альтернатива она либо есть, либо её нет. Если судья придет к выводу (с помощью опроса или без помощи опроса), что любой игрок того же класса, используя те же методы, что и игрок за столом, в таком же турнире (на макс - значит, на макс) выберет то же действие (в нашем случае - даст контру) - альтернативы нет.

А если не все выберут то же действие (как в нашем случае, дадут контру), то альтернатива (в виде паса) есть. И выбирать можно то действие, привлекательность которого по отношению к иному альтернативному действию не возросла в свете полученной несанкционированной информации.

В твоих цифрах. Если вероятность успеха (как бы мы там её ни посчитали) до получения несанкционированной информации была 51.00% за контру и 49.00% за пас (что, безусловно, означает, что пас является логически альтернативным действием), а после получения несанкционированной информации стала 51.01% за контру, то выбор контры является нарушением правил.

Это сообщение отредактировал Добрин - 5/01/2021, 12:29

Леша, опрашиваемые же всегда знают, играется турнир на максы или на ИМПы.

Если опрашиваемые дают разные ответы - значит, среди бриджистов данного уровня существует сомнение, действительно ли вероятность успеха данного действия выше 51%.

Для полной ясности я сейчас нарочно изложу правило 16B в самой провокативной формулировке.

Предположим, есть ситуация, в которой есть выбор между действиями A и B. И предположим, что правильное действие (глядя на торговлю и свои карты, без всяких пауз) - A, но выбор это сложный.

Т.е.
1. Все игроки с разрядом -5 выберут действие A - они знают, что оно правильное.
2. Практически все игроки с -2,5 выберут A - они тоже знают, что оно правильное.
3. 70% игроков разряда 0 выберет A - большинство из них знает, что оно правильное, но вполне можно выполнить 0 раньше, чем о его правильности узнаешь, а решиться непросто.
4. Лишь 40% игроков разряда 2 выберет A - как правило, они еще не знают, что оно правильное.

Теперь предположим, что партнер в предыдущей торговле надолго задумался и его пауза сделала совершенно очевидным любому игроку, независимо от его уровня, что в этой сдаче действие A правильное.

В этой ситуации игрок с -5 и игрок с -2,5 могут выбрать A - опрос подтвердит, что альтернативы нет. Игрок с разрядом 0 и игрок с разрядом 2 не имеют права выбрать A - потому что A стало предпочтительнее в свете паузы, а B является логической альтернативой.

Это нам с тобой (если мы относимся к тем игрокам с разрядом 0, которые уже знают, что действие A правильное и сделают его в нормальной торговле без взяких пауз) может быть очень обидно. Это можно сформулировать, если хочется, очень хлестко - вплоть до "правила запрещают низкоразрядным игрокам играть в хороший бридж!". Пожалуйста. Но правила именно таковы.

И понятно, почему они таковы. Потому, что факт есть факт - для игрока разряда 2 и даже для игрока разряда 0 выбор в данной ситуации действия A является не автоматическим действием, а правильным решением не совсем элементарной (для 0) или вообще сложной (для 2) бриджевой проблемы. И мы не можем позволить игрокам использовать паузы партнера в качестве подсказок при решении их бриджевых проблем.

Денис, вот тут рискну чуть-чуть уточнить. Если допустить, что любой игрок в состоянии точно вычислить, что вероятность успеха контры 51%, то все сконтрят и никакой альтернативы нет - Леша именно об этом говорил. И в этом он прав - но в реальной жизни так не бывает.

У реальной жизни у людей всегда есть погрешность вычисления и вот тут, конечно, прав уже ты. Если вероятность успеха контры 51%, то практически гарантированно число тех, кто ошибется в вычислении в нижнюю сторону и получит результат меньше 50% (и выберет пас), будет достаточно, чтобы считать пас логической альтернативой.