Если это так, то правило как минимум надо переформулировать. В опубликованном его виде предложенная трактовка ну совсем не очевидна. Это во-первых.
Во-вторых - по прежнему надо указать, что за ценности туда можно/нельзя добавлять.

Я даже вспомнил... Давным давно Константин Рабкин объяснял мне правило "открытие на первом уровне слабее паса" именно таким образом - если рука по системе заслуживает открытия на первом уровне, мы заменяем любую фоску на короля (не обязательно той же масти, насколько я понял), и получаем в итоге пас, то это HUM.
Не знаю, насколько это объяснение корректно с точки зрения пока ещё действующей Системной Политики, но к такому объяснению вопросов нет. А к предложенной трактовке - вопросы есть. Если заменим любую фоску на даму, и получим пас? Если заменим любую фоску на вальта, и получим пас? Если заменим любую фоску на десятку, и получим пас? Ведь замена фоски и на даму, и на вальта, и на десятку - это всё "добавление ценностей".

Это сообщение отредактировал san_san - 1/07/2013, 19:55

Разрешите мне добавить несколько слов по поводу п.2.2 Б.

Из пяти запретов, нарушение которых относит систему торговли к классу HUM, первые три (А, Б и В)апеллируют к силе системных открытий. При этом п.А запрещает системно пасовать на сильных руках, п.В. - системно открываться на уровне 1 на слабых руках, а п.Б - подвергать пас и открытие на уровне 1 "рокировке", даже в рамках диапазона, предписанного пп. А и В.

Алексей Захаров довольно точно объяснил, что именно запрещает п.Б., остаётся разве что немного дополнить его объяснение.

Выше я отметил, что упорядочение всех рук по силе является частичным. Это означает, что сравнить между собой можно лишь некоторые пары рук.

Иногда наличие такой возможности очевидно. Скажем, расклады двух рук совпадают, а комбинация онёров в какой-то из мастей в одной руке заведомо превосходит аналогичную комбинацию в другой руке. Ещё один пример: рука с раскладом 5422 (от пики к трефе) с онёрами в мажорах сильнее руки с раскладом 4432 с теми же онёрами.

Во многих случаях, однако, сравнение неочевидно (недостаток онёрной силы в одной из рук, по сравнению с другой, может компенсироватьтся преимуществом в раскладе и т.п.).

Говоря о консенсусе, я подразумевал лишь те пары рук, для которых сравнение очевидно. СТК не сочла необходимым явно определять список таких пар, подразумевая, что судьи будут разрешать сомнения, как правило, в пользу игроков, предъявляющих систему. Нелишне повторить, что предъявлять её следует заранее.

А можно на конкретном примере?

Согласно партнёрским договорённостям открываемся пасом с рукой, содержащей 12рс в раскладе 4333 или 11рс в раскладе 4432.
При этом открываемся 1ч/п с рукой, содержащей 8рс в раскладе 5332 или лучше.
Это - HUM?

Очень удачный пример.

На мой личный вкус, разница в два "раскладных CP" может частично компенсироваться нематематическими ценностями типа наличия мажорной пятерки, и это делает соответствующие руки несравнимыми. Что касается разницы в три "раскладных CP", то она, как мне кажется, уже всегда гарантирует, что одна рука сильнее другой.
Если ориентироваться на то, что я сказал, то предложенная система попадает в категорию HUM (16 и 19 "раскладных CP" соответственно).

Однако я вовсе не уверен в своей правоте. Интересно, что скажут прочие члены СТК.

Очень удачный пример.

На мой личный вкус, разница в два "раскладных CP" может частично компенсироваться нематематическими ценностями типа наличия мажорной пятерки, и это делает соответствующие руки несравнимыми. Что касается разницы в три "раскладных CP", то она, как мне кажется, уже всегда гарантирует, что одна рука сильнее другой.
Если ориентироваться на то, что я сказал, то предложенная система попадает в категорию HUM (16 и 19 "раскладных CP" соответственно).

Однако я вовсе не уверен в своей правоте. Интересно, что скажут прочие члены СТК.

Пример действительно очень удачный. Он освещает еще один момент.

Действительно ли мы хотим взять "сильнейшую пасующую" руку и сравнивать ее с минимальными руками всех открытий на первом уровне? Мне кажется, что такое сравнение неоправданно - ведь открытия 1пика и 1 черва с 4-3-3-3 в любом случае невозможны. Запретить сочетание ослабленных мажорных открытий и консервативного подхода к минорным IMHO было бы странно.

Наверное, лучше было бы считать нарушением только ситуацию "расклад руки подходит для 1 трефы (бубны/червы/пики/БК), рука сильнее минимальной руки данного открытия, но для руки тем не менее предусмотрен пас".

Таким образом получается, что если пара решила ввести системное открытие от 8 рс на первом уровне, то ей надо иметь возможность показать все руки от 8 рс и даже в раскладе 4333, но с другой стороны, она попадает под "правило 15" и не имеет права торговать от 8 рс в раскладе 4333?
Да?

Похоже, достаточно открывать все руки от 10 hcp, ведь два очка ещё могут быть скомпенсированы раскладом...

Очень удачный пример.

На мой личный вкус, разница в два "раскладных CP" может частично компенсироваться нематематическими ценностями типа наличия мажорной пятерки, и это делает соответствующие руки несравнимыми. Что касается разницы в три "раскладных CP", то она, как мне кажется, уже всегда гарантирует, что одна рука сильнее другой.
Если ориентироваться на то, что я сказал, то предложенная система попадает в категорию HUM (16 и 19 "раскладных CP" соответственно).

Однако я вовсе не уверен в своей правоте. Интересно, что скажут прочие члены СТК.

Пример намерено граничный.
Разница по раскладу минимальная (одну карту переложили из одной масти в другую), разница по силе максимально возможная (одна рука на верхней границе правила 2.2.А, другая на нижней границе правила 2.2.В).
Если даже к такому предельному случаю не удастся применить правило 2.2.Б и вынести вердикт "это HUM", то получится, что правило 2.2.Б применимо только к вырожденным случаям "расклад одинаковый, онеры разные", "онеры одинаковые, расклад разный".

Однако при обсуждении даже такого граничного примера имеем "на мой личный вкус", "не уверен в своей правоте", и "интересно что скажут другие".
Формальных критериев нет - ничего не остаётся, как на свой личный вкус решать.
На Ваш личный вкус 3 раскладных СР это много, а 2 - нормально. На личный вкус другого судьи 4 - много, а 3 - нормально. На личный вкус третьего судьи 2 - много, а 1 - нормально.
Перед турниром подойду я к судье с описанием системы, поинтересуюсь, можно ли её торговать, получу ответ - да, можно. Спокойно буду её торговать, отныне и вовеки веков, пока неожиданно посреди совсем другого турнира не выяснится, что на личный вкус совсем другого судьи она является HUM.

Даже если все члены СТК сойдутся во мнении, что нельзя открывать пасом с 12рс в раскладе 4333 и открывать 1ч с 8рс в раскладе 5332 - хорошо, начну узнавать, а когда всё-таки можно.
С 9рс в раскладе 5332? С 10рс в раскладе 5332? С 11рс в раскладе 5332?
С 8рс в раскладе 5422 и 9рс в раскладе 5332? С 8рс в раскладе 5431?
С 8рс в раскладе 6322, 9рс в раскладе 5422, 10рс в раскладе 5332?

Есть ли хоть какая-то гарантия того, что все судьи дадут одинаковый ответ, и не изменят своё мнение со временем? Пример с "одиннадцатикартом без ТК" из памяти ещё не стёрся :)

Ну как это "в любом случае невозможны"?
А если я ACOL торгую, где открытия от 4-ок?
А если я Sign-Off торгую?

Кстати, про Sign-Off. Относительно открытий 1ч/п с рукой в силе 8рс и раскладом 4333 сказали, что требуется анти-HUM коррекция. Но даже с такой коррекцией (например, 1ч/п от 8рс в раскладе 4432 или 5332, 9рс в раскладе 4333) - как раз описанный случай и получается. 1ч/п в раскладе 5332 с силой 8рс, пас - до 11рс неинтересного расклада (без минорных 5-ок и мажорных 4-ок).
Таки Sign-Off вне закона ставится?

ВБФ и ФСБР одному мне прокомпостировали весь мозг? Нельзя ли проще? Например, HUM - это если в системе есть
а) пас от 13 PC;
б) открытие на первом уровне меньше 7 PC;
в) открытие от 1ч до 1бк, не обещающее ничего из следующего: от двух карт в трефе, от трёх в бубне, от четырёх в черве, от четырёх в пике.

Мне безразлично, открываются или не открываются оппоненты в этом достаточно широком диапазоне. Безразлично, есть ли у них в пасе руки несколько более сильные, чем в открытиях. Главное, чтобы якорная масть сразу была (в) - это действительно важно. И неплохо, чтобы ожидаемый диапазон силы партнёра сильно не смещали (а и б). Остальное - нюансы, которые сразу знать не нужно и можно прояснить по необходимости.

Это сообщение отредактировал Bulldozer - 3/07/2013, 10:46