Уважаемые коллеги!

Спортивно-техническая комиссия ФСБР утвердила новую версию системной политики.

Документ вступит в силу 1 сентября, но ознакомиться с ним полезно уже сейчас. Может случиться, что некоторые из вас сочтут нужным скорректировать описания своих систем торговли, а на это потребуется время.

Прежде всего это касается пар, использующих "коричневые конвенции", поскольку, в согласии с новой системной политикой, такие конвенции нужно будет регистрировать. Процедура регистрации может(хоть и не обязана) оказаться длительной.

Системная политика, небольшой комментарий к ней и формы для регистрации "коричневых" конвенций вывешены на главной странице официального сайта ФСБР.

Вопросы можно задавать здесь или на форуме ФСБР.

М.Розенблюм, председатель СТК ФСБР

Из нового определения сильно необычных методов (HUM)

Правильно ли я понимаю, что теперь система торговли Sign-Off трактуется как HUM? Открытия 1ч/п могут быть сделаны с раскладом 4333 и силой 8рс => не выполняется "правило 16".

Правильно ли я понимаю, что теперь на 3-ей руке можно системно открывать на 1-м уровне с силой <=6рс, и это не будет HUM?

Это сообщение отредактировал san_san - 30/06/2013, 01:31

Вопросы и замечания:

1. Из определения "Натурального открытия" выпали бескозырные открытия.

2. Как и кем определяются "общепринятые установки" из пункта 2.2А? Поскольку, в свете примечания, речь идет только о руках с ровно 12 онерными очками, стоит ли городить огород?

3. Как и кем определяется сила руки для пункта 2.2Б?

4. Что означает "делают/не делают" в последней фразе примечания к пункту 2.2? Например, означает ли это, что на третьей руке можно систематически открываться с силой ниже 6PC/с нарушением "правила 16"? Вообще, примечание вызывает недоумение - документ описывает соглашения, а в примечании фигурируют заявки.

5. Пункт 2.3А - почему бы его вместе с первым исключением (которое, фактически, переписывает правило) не сформулировать, например, так:
"Любое открытие от 2♣ до 3 ♠, содержащее один или более вариантов, допускающих онёрно-слабые руки, которое при этом не обещает четыре и более карты в одной и той же определённой масти для всех своих вариантов, не гарантирующих онёрно-сильную руку."
Сейчас исключение фактически переписывает правило.

6. Пункт 4 - хорошо бы определить понятия "полный текст системы" и "КК с дополнительными листами", в чем СТК видит различие между ними.

7. Пункт 5 - из него вроде бы следует, что на любое искусственное открытие, коричневое или нет, оппоненты могут подготовить защиту. В какой момент и сколько на это отводится времени? Можно ли делать и использовать записи?

8. Каким именно образом пары "должны использовать конвенционную карту и дополнительные листы к ней" - должны ли КК лежать на столе?

9. Ну и основной вопрос - чем будет руководствоваться СТК регистрируя/отказывая в регистрации коричневым конвенциям?



Замечания по форматированию:

пункт 2.2В прилип к предыдущему;
второе исключение в пункте 2.3А прилипло к предыдущему;
примечание к пункту 3 надо отделить от подпункта "3я категория"

Правильно ли я понимаю, что теперь система торговли Sign-Off трактуется как HUM? Открытия 1ч/п могут быть сделаны с раскладом 4333 и силой 8рс => не выполняется "правило 16".

Правильно ли я понимаю, что теперь на 3-ей руке можно системно открывать на 1-м уровне с силой <=6рс, и это не будет HUM?

1. Система sign-off имеет несколько версий. Та из них, которую Вы цитируете, требует анти - HUM корректировки. Открытие на уровне 1 с раскладом 4333 и 8 очками в согласии с новой системной политикой является HUM.


2. Действительно, на третьей позиции, теоретически говоря, можно системно открыть на 1 уровне с 6 очками. Таких рук, однако, немного. В согласии с примечанием в тексте рука должна удовлетворять следующему критерию. Предположим, что мы сидим с ней на четвёртой позиции и слышим три паса. Должны иметься существенные основания полагать, что "зарыть" сдачу невыгодно. Но у противника преимущество не менее, чем в два (а скорее, в три) очка, и закон TNT говорит об обратном. Я уж не говорю про то, что три паса почти никогда не состоятся.
И всё же, такие руки сушествуют, и было бы странно, разрешив делать заявку на четвёртой позиции (если таковая имеет положительное МО, то запрещать это было бы безумием), не разрешить сделать её на третьей.

Спасибо за разъяснения, в голове немного прояснилось. И тут же затуманилось снова :)
Что насчёт обратной ситуации? Сидим на 4-ой руке, преимущество в силе скорее на нашей линии, но считаем, что сдачу выгодно "зарыть" - можно спасовать?
Классический пример, "правило 15" (критерий для открытия на 4-й руке - сумма HCP и длины пики не меньше 15). Согласно "правилу 15" на 4-й руке надо пасовать с раскладом 4432 и силой 12рс, если дублет в пике. Или с раскладом 5431, синглет в пике, 13рс.
Отпасовывание таких рук вроде как попадает под п.2.2.А. Примечание к п.2.2 делает исключение для 3-4 руки для пунктов 2.2.Б и 2.2.В, но не для 2.2.А. Стало быть - HUM? Или нет?

Мне кажется, что в примечании к п.2.2 должно быть ".. не считается подпадающим под критерии пп. А)- В) ..."
Если на 4-й руке разрешается открывать с онерно слабой рукой, с оглядкой на матожидание, то логично разрешить пасовать с онерно сильной, с оглядкой на то же самое матожидание.

Это сообщение отредактировал san_san - 1/07/2013, 00:57

1. В тексте системной политики используется лишь понятие "натурального оверкола в без козыря", которое мы сочли однозначно трактуемым, а про бескозырные открытия (в аспекте их натуральности/ненатуральности) речь нигде не идёт.

2. Поскольку формулировка п. 2.2А вызвала весьма живую дискуссию, то мы сочли необходимым сделать её максимально подробной. Предполагается, что использующие систему игроки знают, в чём состоят "общепринятые установки". В случае сомнений им стоит проконсультироваться с более опытными коллегами, дабы для них не стало сюрпризом решение последней инстанции - судейской коллегии турнира.

3. Предполагается, что множество всех рук частично упорядочено по силе, и что в бриджевом сообществе имеется что-то похожее на консенсус на предмет того, как устроено это отношение порядка. Проверяя систему на HUM, судьи не будут слишком строги, и в граничных случаях будут скорее считать, что руки несравнимы, нежели что одна из них сильнее другой.

4. Это место я уже прокоммментировал в ответе на предыдущий пост.

5. Можно была, наверное, и так сформулировать. Большого значения это не имеет. Мы структурировали этот пункт аналогично соответствующему пункту системной политики WBF.

6. Одной из наших основных целей было сделать документ читаемым. Поэтому мы везде, где это было возможно, старались избегать включения в его текст длинных определений с налётом схоластики.

7. Если открытие или иное назначение(неважно, натуральное или искусственное) не является "коричневым" или HUM, то оппоненты могут подготовить защиту, изучив конвенционную карту заранее. Если же такой возможности нет (например, турнир состоит из коротких сегментов), то остаётся возможность перекинуться парой слов перед туром, взглянув на соответствующий раздел ("Заявки, против которых может понадобиться специальная защита") конвенционной карты. Именно поэтому упомянутый раздел надо заполнять с особой тщательностью.

Однако справляться с текстом подготовленной защиты непосредственно во время игры в обсуждаемом случае нельзя.

8. Разумеется, должны лежать, разве что отсутствие КК на столе устроит оппонентов.

9. Если представленная на утверждение конвенция достаточно аккуратно описана, то препятствий к регистрации не ожидается. Разве что эта конвенция отличается от какой-то из уже зарегистрированных лишь совсем мелкими деталями.

Это сообщение отредактировал blum - 1/07/2013, 01:16

Спасибо за разъяснения.

Проблема в том, что такое определение создает впечатление, что все бескозырные открытия - ненатуральные (искусственные). На мой взгляд, следует по меньшей мере переформулировать определяемый термин как "натуральное открытие мастью", но предпочтительней все-таки определить, какие бескозырные открытия у нас считаются натуральными. Например, мини-БК? или системное открытие с 5431? или с 7222? Это бы сильно помогло в разрешении споров о полных/неполных объяснениях.

За пределами вашего комментария остался такой вопрос - этот документ вообще и этот раздел в частности посвящен системным соглашениям, а создается впечатление, что вы пытаетесь заодно отрегулировать ослабленные открытия. Я бы предложил выделить проблему ослабленных открытий на 3й руке в отдельный пункт (если она вообще относится к этому документу) и ограничиться чем-нибудь простым, например, "правилом 16". В текущем виде, на мой взгляд, обсуждаемый параграф ничего не объясняет, а только запутывает.
Отдельно замечу, что на мой взгляд, множество рук, одновременно удовлетворяющих критериям "не удовлетворяет правилу 16 (или содержит не более 6 очков)", "нам дали возможность открыться с четвертой руки", и "МО (явно) положительно" абсолютно пусто.

Определение не обязательно должно быть длинным, но вопрос-то существенный и совершенно новый, раньше никаких "описаний системы" не было. Насколько я понимаю, на содержимое КК можно ссылаться всегда, а на содержимое описания системы - только если оно было предварительно зарегистрировано. У меня система описана в виде КК по шаблону WBF и 15 страниц примечаний к ней (это не умозрительный пример) - по какой категории проходит этот документ?
Отсутствие хоть какого-то намека на определение того и другого, делает этот пункт правил бессодержательным. Мне также кажется, было бы нелишним добавить какие-то правила обращения с КК - должны ли они лежать на столе; когда к ним можно обращаться; чему верить - КК или устного объяснения. Как показала практика, эти вопросы нередко вызывают споры.

Это сообщение отредактировал Gombo - 1/07/2013, 08:29

to san_san:

Похоже, что Вы правы насчет системного паса с онёрно сильной рукой на 3-4 позициях. Нам это как-то в голову не пришло.

Описанная проблема - один из побочных эффектов единого подхода к открытиям на разных позициях, использованного WBF при разработке системной политики. Хочу отметить, что, на мой личный взгляд, такой подход является принципиально неправильным. Открытие на 3-ей позиции - на самом деле, не открытие, а ответ на пас партнера, и я не вижу большого смысла в том, чтобы трактовать его аналогично открытиям на 1-2 позициях. Про открытие на 4-й позиции нечего и говорить.

Впрочем, я не стал агитировать комиссию за отказ от такого подхода. Если бы мы на это пошли, то российские бриджисты могли бы в дальнейшем испытать проблемы, столкнувшись с жёсткими требованиями, применяющимися на международных соревнованиях.

И всё же исправить примечание к п.2.2, как Вы это предлагаете (сослаться на пп. А)-В) взамен ссылки на пп. Б)-В)), наверное, стоит. Мы обсудим это.

Возвращаясь к заданному Гомбо вопросу по поводу п.2.2.Б.

Сдаётся мне, что консенсуса нет и быть не может. Все люди разные, все оценивают карту по-разному. Кто-то считает пункты Милтона Уорка, кто-то считает лозеры, кто-то считает полулозеры, кто-то считает зар-поинты, кто-то считает очки Колле, кто-то вообще ничего не считает, и оценивает карту исходя из собственного чувства прекрасного.

Показать двум разным судьям две руки - совершеннейший нефакт, что они дадут одинаковую оценку, какая из двух рук сильнее. Более того, один и тот же судья может дать разные оценки в разные моменты времени.
Судьи даже одну руку могут оценивать по разному. По поводу руки "одиннадцатикарт без ТК, ничего сбоку" один судья сказал, что "она не является слабой, т.к. содержит раскладные надвышки", другой судья сказал, что она "конечно же слабая", но спустя год переменил решение, и сказал, что она всё-таки не является слабой.

Просьба не воспринимать это как личную претензию. Просто констатация факта - если нет чётких критериев, то неизбежны разброд и шатания. Это вполне нормально, судьи не являются однояйцевыми близнецами, и в своих решениях вполне могут противоречить друг другу (и даже самим себе).
Только вот у игроков от этого используемая система будет страдать. В зависимости от того, какой сегодня судья, и какое у него настроение - конвенция будет то коричневой, то нет, система будет то HUM, то не-HUM.

С таким подходом правило вообще не будет работать никогда.
Если руки отличаются сильно, то они несравнимы (ДВхх-ДВх-ДВх-ДВх vs Тхххххх-Кхх-ххх-_), если руки отличаются слабо, то и сила у них примерно одинакова (ДВхх-ДВх-ДВх-ДВх vs ДВххх-ДВх-ДВх-Дх), и их просто никто не будет сравнивать.

При отсутствии формальных критериев сравнения силы двух рук (наподобие "онерная сила как минимум на короля больше") - в лучшем случае правило не будет использоваться, и пользы от него никакого, в худшем случае оно будет использоваться по велению левой пятки конкретного судьи, и будет сплошной вред.

С таким подходом правило вообще не будет работать никогда.
Если руки отличаются сильно, то они несравнимы (ДВхх-ДВх-ДВх-ДВх vs Тхххххх-Кхх-ххх-_), если руки отличаются слабо, то и сила у них примерно одинакова (ДВхх-ДВх-ДВх-ДВх vs ДВххх-ДВх-ДВх-Дх), и их просто никто не будет сравнивать.

При отсутствии формальных критериев сравнения силы двух рук (наподобие "онерная сила как минимум на короля больше" - в лучшем случае правило не будет использоваться, и пользы от него никакого, в худшем случае оно будет использоваться по велению левой пятки конкретного судьи, и будет сплошной вред.

Мне кажется, вводя в действие пункт 2.2.Б ("Найдутся две руки, первая из которых слабее второй, но при этом в данной позиции и зональности для первой руки партнерским соглашением предусмотрено открытие на уровне 1, а для второй – открытие пасом" ), СТК хотел запретить в турнирах 2-3 категории совершенно конкретный вид соглашения.
Пример:
"1 пика - либо 8-9, либо 12+ очков с пятеркой пик. С 10-11 очками пасуем."
Т.е. HUM является именно явная договоренность о том, что рука, достойная открытия на первом уровне, может стать достойной паса при добавлении в нее ценностей.
Никакого сравнения принципиально разных рук тут не ожидается.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 1/07/2013, 19:07