Здравствуйте, гость Правила · Помощь

  Все темы | Тема закрыта | Новая тема | Новый опрос  
»  О рейтинге, распределение прироста Подписаться | Сообщить другу | Версия для печати
      » 18/07/2008, 08:49,  tucan 
По поводу предшествуюих пяти постов. Примерно так мы и общаемся.
      » 18/07/2008, 09:35,  vadila 
...и дальше:
(от автора)
Если условно принять, что р. неошибающегося супергения, пускай, 3000 (можно и 4000, и 8, и 25...), и ОТ НЕГО отсчитывать р. каждого, то РАЗНИЦА УДВОИТСЯ, а, значит, удвоится и норма!
Пример.
Рейтинги в одной паре - +600 и +400, в другой - 0 и -1000.
Если шкалу поднять на 2500, получим:
супергений - 5500, дальше - соответственно - 3100 и 2900 ... 2500 и 1500.
Rп1 = 5500 - (5500-3100) - (5500-2900) = 500,
Rп2 = 5500 - (5500-2500) - (5500-1500) = -1500,
а если не поднимать:
Rп1 = 3000 - (3000-600) - (3000-400) = -2000,
Rп2 = 3000 - (3000-0) - ((3000-(-1000)) = -4000.

Rп1 и Rп2, конечно, - условно-рассчётные величины, но обоснование всему этому есть. Разницу нужно удваивать.
Если вместо D=100 поставить D=50, эффект будет точно тот же, но это необосновано.
Теперь же мы знаем, что ни от того, ни от другого шкала сжиматься не будет, а формула превратится в полновесный гандикап.smile.gif

"Бридж - игра ошибок" (Х. Келси), и только под таким углом правильно рассматривать все его процессы и явления.smile.gif
      » 18/07/2008, 10:36,  Bulldozer 
vadila ("17/".$m["июл"]."/2008," 10:36)


()
У меня был перерыв в игре протяжённостью в 4 года, после которого чувствовал себя неуверенно в первых 10-15 сдачах. Сколько ошибок сделал от неуверенности? Может 5, а может и 15. Все они сошли с рук (или почти сошли), кроме одной, за которую полкчил 0%. А играл не дома за компьютегом, а в одном из "домашних" турниров одного из Римских клубов.


И что - дальше всё нормально, как 4 года назад? Это феномен какой-то. Я после перерывов продолжительностью полгода до 100% старого уровня восстанавливаюсь те же полгода. smile.gif Но за этот год общий уровень бриджа уходит вперёд - надо ещё полгода, чтобы догнать. Больше года подряд играть получалось только в начале "карьеры". Правда, такое долгое восстановление может быть из-за того, что опыта накоплено мало (прикинул: всего сыграл около 8000 сдач, вряд ли более 10000. Но 10 лет стажа...).
Это, я так понимаю, к вопросу об изменении RD во время пауз.

()
Против подсчёта RD для всех особых возражений не имею. Считайте, если хотите. Вреда не вижу, кроме того, что это САМООБМАН.


Удобная вещь, математически обоснованная. Решает важные проблемы. Да, усложняет подсчёты, но всё равно считает компьютер.

()
(от автора)
Хочу спросить. А как Вы отнеслись бы к предположению, что р. "неровной" пары НИЖЕ, чем среднеарифметический (о согласованности не говорим) за счёт того, что более слабый (назовём его вторым) больше портит картину, чем первый спасает дело? smile.gif
Rп = (R1+R2)/2 - ABS(R1-R2)*b
где b - коеффициент, лежащий, может быть, в пределах 0,2.


Моё мнение: второй больше портит картину, чем первый спасает дело. Но это вилами на воде писано, поэтому любые искусственные формулы, подобные этой, не годятся, пока кто-то не проведёт исследования. А поскольку в рейтинге есть более важные нерешённые дела типа согласованности, то этот вопрос стоит на заднем плане.

      » 18/07/2008, 11:18,  Bulldozer 
()
(от автора)
Если условно принять, что р. неошибающегося супергения, пускай, 3000 (можно и 4000, и 8, и 25...), и ОТ НЕГО отсчитывать р. каждого, то РАЗНИЦА УДВОИТСЯ, а, значит, удвоится и норма!

...
()

Rп1 и Rп2, конечно, - условно-рассчётные величины, но обоснование всему этому есть. Разницу нужно удваивать.
Если вместо D=100 поставить D=50, эффект будет точно тот же, но это необосновано.
Теперь же мы знаем, что ни от того, ни от другого шкала сжиматься не будет, а формула превратится в полновесный гандикап.smile.gif


Это иллюзия, что в этом удвоении есть какой-то глубокий смысл. И супергений здесь совсем побоку. В разнице рейтингов команд он взаимоуничтожится.

Чтобы было более понятно. Допустим, есть две команды (пары) A и B по два человека с рейтингами a1, a2, b1, b2. В предположении что рейтинги аддитивны, найдём рейтинг команд.
Можно посчитать как среднее:
A = (a1 + a2) / 2, B = (b1 + b2) / 2.
А можно посчитать как сумму:
A = a1 + a2, B = b1 + b2.
В первом случае разница рейтингов команд будет
A - B = (a1 + a2 - b1 - b2) / 2
а во втором
A - B = a1 + a2 - b1 - b2
Т.е., во втором случае "РАЗНИЦА УДВОИТСЯ". Ну, и что из этого? Да ничего. Просто немного разные трактовки словосочетания "рейтинг команды" - сумма вместо среднего. Но суть та же. И D надо подбирать соответственно в зависимости от трактовки.
      » 18/07/2008, 11:33,  Bulldozer 
vadila ("17/".$m["июл"]."/2008," 10:47)
Есть и второй вопрос, ещё смешнее первого.
А что, если реальный р. пары НИЖЕ, ЧЕМ R2?  ohmy.gif  Ведь первый привносит ещё и свои ошибки. smile.gif У слабых игроков он намного ниже, у сильных ненамного.

Не здесь ли собака порылась?  excl.gif

Ну, это вряд ли. Положительное влияние первого очевидно: в половине сдач он направляет вист в нужную сторону, в четверти сдач сам разыгрывает, а ещё в четверти сдач не даёт разыгрывающему партнёру расслабляться, грозно глядя с болвана. smile.gif
      » 18/07/2008, 19:18,  vadila 
Bulldozer ("18/".$m["июл"]."/2008," 11:18)
...а во втором
A - B = a1 + a2 - b1 - b2
Т.е., во втором случае "РАЗНИЦА УДВОИТСЯ".

smile.gif Я рассматриваю игру, как наслоение ошибок, Вы - как накопление активов.
И то и другое - вполне мотивированные трактовки. Недаром приводят к одному выводу: разницу надо удваивать, а точнее, - считать по одному из наших методов. Это - от природы игры.
А чем мотивировать ныне существующий способ подсчёта разницы? (не пора ли нам её обозначить какой-то буквой? Z, например: она какая-то "двухуровневая"wink.gif
Подгонять под неё (под разницу) D правильно лишь с точки зрения результата, но не по сути явления. Правильный результат - ещё не доказательство верности решения.
      » 19/07/2008, 15:20,  vadila 
(от автора)
В свете последних веяний, когда рейтинг пары не обсчитывается (ни по-Вашему, ни по-моему) ввиду того, что нужна только разница Z, несыгранность предлагаю учитывать так: каждой паре, сыгравшей S сдач, к каждому её результату приплюсовывать

V x [1,57075 - ATAN(S/36)]

ИМПов, где коеффициент V, полагаю, должен бы лежать в пределах 0,8.
Это намного ближе к истине, чем логарифм при основании 100, по которому слаженность стремительно возрастает с первых сдач, а после десятой достигает половины. В жизни такого нет. Слаженность растет ступенчато, высота и длина ступенек различны и зависят от случая. Процесс занимает годы.
Присмотритесь к арктангенсу, как к наиболее правдоподобной линии аппроксимации.
Зависимость работает до 777 тыс. сдач (сыгранных одним и тем же партнером. smile.gif )
      » 20/07/2008, 10:05,  DarkAvenger 
Дело идет к защите диссертации, похоже.
      » 21/07/2008, 10:15,  Bulldozer 
()
(от автора)
В свете последних веяний, когда рейтинг пары не обсчитывается (ни по-Вашему, ни по-моему) ввиду того, что нужна только разница Z, несыгранность предлагаю учитывать так: каждой паре, сыгравшей S сдач, к каждому её результату приплюсовывать

V x [1,57075 - ATAN(S/36)]


Ну, можно так. Я тоже люблю арктангенс с детских лет. smile.gif Или можно открыть для себя http://en.wikipedia.org/wiki/Logistic_function и построить что-то типа 2.6 / (1 + e^(S/1000))
Не суть. Но конкретные цифры откуда брать? Вот, то что я нарисовал, считаю более похожим на правду, но и сам же в этом сомневаюсь. Это слишком субъективно, так что надо заниматься анализом экспериментальных данных. Подбирать все коэффициенты рейтинга так, чтобы они минимизировали ошибку прогноза. Но если будут все необходимые данные, то проще парный рейтинг состряпать, чем лепить такие заплатки.

      » 21/07/2008, 18:05,  vadila 
Bulldozer ("21/".$m["июл"]."/2008," 10:15)
()
(от автора)
В свете последних веяний, когда рейтинг пары не обсчитывается (ни по-Вашему, ни по-моему) ввиду того, что нужна только разница Z, несыгранность предлагаю учитывать так: каждой паре, сыгравшей S сдач, к каждому её результату приплюсовывать

V x [1,57075 - ATAN(S/36)]


Ну, можно так. Я тоже люблю арктангенс с детских лет. smile.gif Или можно открыть для себя http://en.wikipedia.org/wiki/Logistic_function и построить что-то типа 2.6 / (1 + e^(S/1000))
Не суть. Но конкретные цифры откуда брать? Вот, то что я нарисовал, считаю более похожим на правду, но и сам же в этом сомневаюсь. Это слишком субъективно, так что надо заниматься анализом экспериментальных данных. Подбирать все коэффициенты рейтинга так, чтобы они минимизировали ошибку прогноза. Но если будут все необходимые данные, то проще парный рейтинг состряпать, чем лепить такие заплатки.

Как бы красиво не поисали в википедии, их (или Ваша) кривая к истине не ближе. В поданном виде она не работает вообше, предлагая и после 530-й сдачи к результату приплюсовывать 1 ИМП. Это в то время, когда после первой - 1,3 ИМПа. smile.gif
Их кривая нехороша уже тем, что после насыщения, безнадёжно падает на ноль и там валяется. В жизни такого, опять-таки, нет. Любой игрок с равным себе по силе сыграет хуже, чем с самим собой, т. к. абсолютная согласованность НЕДОСТИЖИМА. Слишком уж богат, многогранен и многослоен бридж.
О гибкости предложенной мною арктангенциальной зависимости я уже и не говорю... Достаточно разрешить чат во время игры (как на ВВО), и уже S можно будет делить не на 36, а, скажем, на 30 или 28. Кривая будет снижаться быстрее smile.gif Коеффициент V задаёт стартовую величину форы.
Вы, всё-таки, попробуйте довести их зависимость до ума, и начните с того, что замените 1000 на 30, например... Я ЖЕЛАЮ Вам успеха.

А насчёт цифр, Вы правы. У нас нет возможности позвонить по телефону, чтобы пришёл дяденька и, достав справочник, всё проставил. biggrin.gif Вся прикладная математика просто КИШИТ эмпирическими коеффициентами. Сначала коеффициент принимается субьективно-коллегиально, потом обрабатываются данные... Есть над чем поработать. smile.gif
  Все темы | Тема закрыта | Новая тема | Новый опрос  
« Предыдущая тема | Перечень тем | Следующая тема »
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей: