Ну, Виталий, спорить с тобой про оценку бриджевого действия Михаила Красносельского я не буду, я тут дважды в проигрышном положении. Во-первых, у меня разряд 0, а у тебя -2,5, во-вторых, ты с ним в паре играл и намного лучше меня знаешь, на какие действия он в той или иной ситуации способен и на какие не способен.

Ты считаешь действие Востока безумным. ОК. Если считать его безумным, следовало для пары EW результат сдачи не менять.

Ну а дальше это уже не проблема судейства вообще - это проблема оценки карты. Я по-прежнему считаю, что не стоит обвинять в необъективности людей, с которыми у тебя оценка карты разошлась. Но не важно, я знаю, что ты любишь резкие провокативные высказывания, ну и ладно.

Алексей, лично я понял из Вашего объяснения, что заявка 4 пики не была признана азартной лишь по той причине, что игрок мирового класса играл в более-менее нормальный бридж(возможно даже , не очень хороший ,но более-менее нормальный) ну скажем на уровне начинающего первого занятия школы Спутник , а следовательно ее безумной назвать никак нельзя.

Это сообщение отредактировал Au203 - 23/12/2020, 18:18

Виталий, у тебя сильные аргументы. Но как можно назначить 4 пики от Запада на контру Востока?
Контра всегда обещает пику? Заметь, Восток пику сразу не продал, хотя на 1 уровне вполне безопасно мог её назвать.

хммм.... так он с двумя тузами и раскладом 4252 никуда и не сдвинется с контры.
и получит свои честные 800, наказав NS по делу. это вообще-то очевидно, можно даже опрос не проводить.

Восток, повторю, сделал странное или очень сомнительное, хотите - называйте безумным или нелогичным действием, назначив 4п на 4ч. Я применил термин, может кому-то и непонятный - сюрпляс.
Вернитесь за стол, вспомните торговлю и паузу, воспользуйтесь всей доступной авторизованной информацией (... (1ч) - пас - (пас с паузой) - контра от партнёра -(реконтра!) - вы с какой целью пас? Разве не очевидно, что у партнёра есть 4-ка пик?

Теперь про 2ч - с паузой. Оп-ля - получен лишний бит информации, точнее даже, как я писал выше, аж два бита!

И завершая картину - 4п, разоблачающие, обозначающие, что про фит пиковый было известно изначально и можно было сразу не продрачивать, а заявить 3п, например (ну, или что-то другое - не так важно).

Теперь о желании выиграть 4п? Вы правда считаете, что игрок класса Красносельского не в состоянии сложить свои очки, 4-5 очков стола, 8-10 очков партнёра (всё-таки тот решился на контру, находясь в зону, не с шестью же очками!). Добавим понимание, что в руке нет шестёрки червей (не было сказано 2ч вместо 1ч на втором кругу торговли), что если у партнёра есть фигура в черве - она упадёт, что напротив с 90% вероятностью нет синглета червей и только четыре пики, а значит играть вы будете на 4-ом уровне на восьмикартном (!!!) всего фите и т.д. и т.п.
Теперь положите Северу минимум три фигуры в черве и какой-то расклад с 18+ рс, который даст ему выиграть 4ч. Получилось? Теперь посчитаем - без скольки вы в зоне сядете, если 4ч могут быть выиграны.

Поэтому сформулированный вопрос - зачем ставить 4п в зоне и на что при этом рассчитывать - не раскрыт до сих пор. А решение тем не менее принято. Захаров любит подробно расписывать "околобриджа", а вот про сам механизм обдумывания и мотивах принятия решения членами АК почему-то ничего не сказано. Или сказано - но не то, не про бридж, а про какую-то возможность спрятать своё решение за буквой закона.

Вообще Алексея Захарова хочется поддержать, потому что навалилось много работы и не всегда удается сделать все правильно.Алексей, держитесь! У этой дискуссии есть и свои плюсы, потому что обсуждаем два дня , а за ew в принципе никто особо не замолвил слово, значит бриджевое общество не приветствует эту претензию, а это дороже любых решений.

Алексей,

Вы уж извините, но у меня опять впечатление, что вы что-то недописываете... Вы пишете:


"2. Судейская коллегия начала опрос, и из первых трех опрошенных игроков двое на месте N спасовали на 2 червы (один отметил, что сделал это и в реальности в той же торговле), а третий сказал 2БК."


Из этой вашей фразы совсем не очевидны ответы на следующие вопросы:

Опрошенные игроки были такой же квалификации, что и игрок N?
Опрошенные игроки использовали те же методы торговли, что и игрок N?

Если игрок N имеет разряд -2, а вы опрашивали игроков с разрядом 0 или 1, или, наоборот, -3,5 - то грош цена такому опросу.

Что касается используемых методов торговли: не надо априори предполагать, что все, кто торгуют Березку или ОЯ используют одни и те же методы.

В моей практике был прецедент, когда я на апелляции оспорил результаты проведенного опроса, поскольку судья не учел очень важного нюанса системы торговли оппонентов, который не лежал на поверхности.


"3. Очевидно, что сомнения перед пасом на 1 черву показывают наличие ценностей в руке S"

Это - та снежинка, которая вызвала всю последующую лавину. Так ли это "очевидно"? У человека что, не может быть 0 очков, дублет в черве и 6карт в миноре, и он просто выбирал меньшее из зол? А ведь у несыгранной пары в этой позиции нет ни повторного негатива, ни договоренности, какой диапазон обещает заявка 2 минор.

Вы весьма смело взяли на себя ответственность за то, чтобы домыслить, что у S есть какие-то ценности, а дальше на этом предположении и построили свое решение.

Обратимся к Кодексу, который говорит в Правиле 16B1A (выделение - мое):

"Игроку не разрешено выбирать заявку или игру, предпочтение которой другой ДОКАЗАТЕЛЬНО подсказано несанкционированной информацией, если эта другая заявка или игра является логической альтернативой".

Подчеркиваю - ДОКАЗАТЕЛЬНО. Приведу пример. Возьмем банальную торговлю: 1п-2п. Перед заявкой 2п была значительная пауза. И что же эта пауза ДОКАЗАТЕЛЬНО подсказывает? Ответ - а ничего! Если пара торгует форс БК, то игрок мог равновероятно думать как над тем, чтобы показать "слабый фит" через 1БК, но решил натянуть, так и над тем, чтобы показать "инвит с 3-хкарточным фитом", но решил занизить карту. Если пара не торгует форсБК - аналогично, игрок мог думать или над пасом (есть фит, но плохая рука, нет контролей), либо над тем, чтобы дать какой-то инвит. И, опять же, нет ДОКАЗАТЕЛЬНО подсказанного действия, и его партнер - волен делать все, что угодно. Разве что у этой пары уже были инциденты, связанные с раздумьями, но у нас же не ведется статистика таких инцидентов, не так ли, поэтому этот вариант мы отметаем.

Так Лёшу давно никто не оскорблял

Денис, ни я, ни Женя не ставим себе целью оскорбить или троллить Алексея.
Всё же - спасибо ему за его многословные объяснения, из них многие вещи становятся понятными, но возникают и новые вопросы, особенно в части скрытого обсуждения/обдумывания/домысливания как членами судейской коллегии, так и всем составом АК.

Я вот честно не понимаю - если действие признано БЕЗУСЛОВНО резким, то ближайшая аналогия - это азартное действие. Как иначе-то? Второй вариант: это был дабл-шот. Какие ещё могут варианты для обсуждения на АК?
Иначе можно всегда трактовать - игрок БЕЗУСЛОВНО ошибся, но АК обдумал этот вопрос и посчитал ошибку простительной.
Или: игрок БЕЗУСЛОВНО блефовал, но АК обсудил этот вопрос и посчитал блеф малодоказанным.
Или: игрок БЕЗУСЛОВНО нарушил правила, но АК эти правила посчитал несущественными.

И везде - это тот же самый АК, тот же состав, сначала выносящий вердикт о БЕЗУСЛОВНОСТИ (то есть нет прочих условий), а потом бесстыдно забывающий про отсутствие условий полагать иначе. И судья, стыдливо скрывающий обсуждение за притянутой формулировкой о наличии "сомнений".

Это сообщение отредактировал TRU_ - 24/12/2020, 03:11

Еще подробнее, наверное, разъясню. Классический пример.

2бубны (полублок-мажор) - 2БК(вопрос)
3 пики (пика, минимум)

Предположим, у игрока сложная и интересная рука, с которой непонятно, инвит она (и на минимум надо пасовать) или ФГ (и гейм надо ставить). Если заявка 3 пики сделана в нормальном темпе, игрок может подумать, какие руки вероятны у партнера, подумать, какая у него турнирная стойка и что сделает зал, посмотреть на уровень оппонентов и оценить их текущее состояние, и подумать, насколько вероятно, что они выпустят сидящий контракт. Это хорошо, правильно, это творчество и проявление мастерства.

Теперь предположим, что у нас по-прежнему та же самая сложная и интересная рука, но заявка 3 пики сделана партнером с заметной паузой. Теперь у нас есть санкционированная информация (у партнера пика, минимум) и несанкционированная информация (у него максимум его минимума, граничная рука, он думал над тем, чтобы ответить максимум). Поэтому мы все свое творчество и все свои бриджевые таланты обязаны сложить в шкаф до следующей сдачи и немедленно спасовать. Потому что когда у нас есть выбор (спасовать или заявить 4 пики), и есть несанкционированная информация, подталкивающая к одному варианту (понятно, что информация о граничности руки партнера подталкивает к заявке 4 пики)- правила обязывают нас выбрать другой вариант.

Опрос применяется, чтобы установить факт, что у игрока был выбор. Если игрок после паузы партнера все же выбрал 4 пики и 5 из 5 опрошенных игроков его уровня (не зная о паузе) тоже выбрали 4 пики - к нему нет претензий, у него никакого выбора не было, он бредовую заявку пас делать не обязан.

Если же, например, 3 из 5 опрошенных игроков его уровня сделали заявку 4 пики, а 2 спасовали - это убедительно свидетельствует, что у игрока выбор был, были альтернативы. И тогда он обязан был выбрать пас (сделать выбор в сторону, противоположную той, куда его толкала несанкционированная информация).

Прошу прощения у остальных читателей за элементы ликбеза, но мне показалось, что нужно.

Спасибо, как раз после длинных дискуссий, я думаю, что данный ликбез был вполне своевременным.

Есть две возможные причины, из-за которых ненарушившая сторона может быть лишена (возможно, частично) компенсации:

1. Если после отклонения оппонентов ненарушившая сторона совершает чрезвычайно серьёзную ошибку (extremely serious error), не связанную с нарушением.

2. Если после отклонения оппонентов ненарушившая сторона совершает азартное действие (gambling action), последствий которого в случае неудачи она может надеяться избежать в результате исправления (назначения компенсирующего результата). Именно этот пункт (и никакой другой) можно называть "дабл-шотом".

Очень важно не перемешивать эти причины или не вычленять из них какие-то отдельные элементы.

Иными словами, недостаточно совершить просто чрезвычайно серьезную ошибку - эта ошибка должна не иметь связи с нарушением (типичный пример такой ошибки - фальшренонс). Недостаточно совершить резкое или азартное действие - судья должен прийти к выводу, что в момент совершения этого действия представитель ненарушившей стороны мог подозревать, что было нарушение и что в случае неудачи можно будет попытаться исправить ситуацию с помощью судьи.

Применительно к конкретной ситуации - первый пункт точно не подходит, так как даже если признать назначение 4п чрезвычайно серьезной ошибкой, то она, очевидно, напрямую связана с нарушением.

Что касается второго пункта (4п как "дабл-шота", то есть азартного действия, последствий которого в случае неудачи... бла-бла-бла), то формальных причин, по которым можно было бы сказать, что он не подходит, нет. Безусловно, EW подозревали о возможном отклонении со стороны оппонентов, поэтому судье и апелляционному комитету, чтобы применить этот пункт, оставалось ответить только на один вопрос: является ли 4п азартным действием или нет. Вопрос чисто бриджевого суждения.