Здравствуйте, гость Правила · Помощь

 
»  Границы беспрогрышного бриджа Подписаться | Сообщить другу | Версия для печати
      » 12/11/2000, 22:01,  gera 
Хочу поднять один вопрос, который собирался обсудить еще в мае этого года, но руки до него дошли только сейчас.

На Кубке России-2000 я подал следующую апелляцию:

Парный турнир, сдача 8. W, все до зоны

Д983
ДВ643
В
В63
64 ТВ1075
108 97
ТД875 64
ТД52 К974
К2
ТК52
К10932
108

N E S W
- - - 1d
p 1s p 2c
p p D 2d*
2h 3c 3h p**
p 4c p p
4h D p...

*) не алертировалось сразу, но впоследствии было объяснено как просьба торговаться на трефе
**) долгий пас

EW играли Общий язык. Я сидел на N.

После назначения 4c был вызван судья с резервацией прав. Состоялось два паса, и после нескольких секунд раздумий я понял, что попал в неприятное положение. Дело в том, что для принятия решения в этот момент мне уже сейчас надо было знать, насколько безальтернативно было это назначение 4c. После примерно минутного размышления мне стало понятно, что если трефа у оппонентов 5-4, т.е. у партнера сингл треф, то 4с почти наверняка есть, но у нас с большой долей вероятности есть 4h (подьем в 3h в свободной позиции гарантировал 4-ку червей), и уж наверняка меньше 9 взяток я не получу, что даже на контре все равно меньше чем –130. Если же треф на столе дублет, то 4с будут зависеть от возможности быстро выработать пику либо бубну, а наиболее вероятный результат в контракте 4h – 9 взяток. Однако назначить 4с после раздумий всего лишь с 4-кой треф – очевидно, попасть под судейские санкции. Только имея 5-ку треф, можно убедить судью и АК в том, что пас не был альтернативой 4с. Значит, надо идти в 4h, пытаясь улучшить свой результат ДЛЯ СЛУЧАЯ, КОГДА НАРУШЕНИЯ НЕ БЫЛО. Но... если треф все же окажется 4-ка, и оба контракта сядут, то назначение 4h при разборе этой ситуации начнет попахивать «беспроигрышным бриджем»...

Действительность, кстати, подтвердила ожидания. 4h действительно сели на контре без одной за –100, что принесло нам порядка 45%, контракт 4с сажался без одной довольно естественным вистом (сбором одной-двух червей и сменой в бубну), хотя при неаккуратном висте, например, сменой в козыря после отбора червей, мог бы быть выпущен, (если разыгрывающий в форме). +50 принесло бы 55%, -130 – 25%.

Естественно, если бы я не пошел в 4h, то обе стороны получили бы по +140 для NS (71% для нас). А в текущей ситуации судья присудил –100 паре NS и +140 паре EW.

Я надеялся переубедить АК, понимая, что эта апелляция из серии «либо выиграл, либо проиграл и залог не получил». Не удалось... Думаю, что тот отнесся к проблеме слегка поверхностно, ибо центральным аргументом «против» было то, что в данной торговле E не может иметь руки, с которой пас не был бы альтернативой 4с, а не возражения против приведенных выше выкладок. Однако в принципе я понимаю решение АК, и саму апелляцию далее можно оставить в покое (хотя и по ней было бы любопытно услышать мнение судей). Вопрос-то вот в чем: как должны устанавливаться границы беспроигрышного бриджа? До какого предела ненарушившая сторона может пытаться улучшить свой результат, предполагая, что нарушения не было?

Ясно, что на одном полюсе лежат действия очевидные. Скажем, если вы встали в 4s, но карта у вас такая, что вы едва-едва в шлемик не пошли, а оппоненты после раздумий пошли в защиту 5c – можно смело назначать 5s, и если те вдруг сядут из-за козыря 4-0, то претендовать на законное возмещение в контракте 4s. На другом полюсе – действия бредовые, примеры приводить не буду – пара, предпринявшая такие действия, возмещения не получает. Но между этими рамками существует еще море действий, которые не могут быть охарактеризованы, как очевидное или бредовое, а лишь ошибочное или правильное, и то иногда (назначение 4h в реальной сдаче как раз из таких). Так что можно а что нельзя?

С. Кустаров в частной короткой беседе после этого АК высказал мнение, что для ненарушившей пары возможны только очевидные действия в данной ситуации. Лично я не могу при всем уважении к Сергею с ним согласиться – это слищком жесткое ограничение на пару, ни в чем не виноватую...

Прошу прощения за столь длинное письмо. Спасибо всем, кто дочитал до конца. Жду мнений.
      » 14/11/2000, 02:21,  foxy 
В Европе применяется следующая методика. Если одна из сторон в сдаче совершила нарушение, то для второй результат сохраняется только в том случае, если ненарушившая сторона в сдаче сделала нечто антибриджевое.
Причина это в том, что нарушение поставило другую пару перед проблемой, которая не возникла бы в случае, если нарушения не было. И ошибка в принятии такого решения ни в коем случае не должна наказываться.
Решение АК в приведенном выше примере говорит о том, что АК о таких вещах просто не задумывался. Мне кажется, что решение о присуждении 140 для обеих сторон было бы более справедливым...
      » 15/11/2000, 02:32,  Сергей Капустин 
Мне тоже кажется, что в конкретной приведенной сдаче решение 140 для обеих сторон было бы более справедливым, и я совершенно согласен с Сергеем Литваком
Тем не менее, несколько замечаний касательно не столько сдачи, сколько принципиального подхода.
Как обычно, сначала приведу нормативные документы по этому вопросу.
+++++++++++
ПРАВИЛО 72. ОБЩИЕ ПРИНЦИПЫ
B. Нарушение правила
1. Компенсирующий результат
Всякий раз, когда Судья полагает, что в момент совершения отклонения нарушитель мог бы знать, что отклонение может нанести ущерб ненарушившей стороне, он должен потребовать продолжения торговли и игры, присудив впоследствии компенсирующий результат, если он сочтет, что нарушившая сторона извлекла выгоду благодаря отклонению.

Новые трактовки Кодекса
Комитет по Кодексу ВБФ
Лилль 1998г.
3. ПРОЦЕДУРЫ ПРИСУЖДЕНИЯ НАЗНАЧЕННОГО КОМПЕНСИРУЮЩЕГО РЕЗУЛЬТАТА
Комитетом было сделано изменение в интерпретации пправила о процедуре присуждения назначенного компенсирующего результата после отклонения.
Впредь данное правило необходимо применять так, что выгода, полученная нарушителем (см. Правило 72B1), — при условии, что это выгода связана с нарушением, а не достигнута исключительно за счет хорошей игры нарушителей, — должна истолковываться как выгода достигнутого за столом результата: то ли вследствие нарушения, то ли после нарушения. Для того, чтобы давать возмещение в компенсирующем результате, ущерб ненарушившей стороны должен быть вследствие нарушения.
Комитет отметил, что право на возмещение ненарушившей стороне аннулируется не из–за нормальной ошибки или неверного решения в последующих действиях, а только очевидно неразумным, диким или азартным действием (что включало бы тип действий, обычно называемых “попытка одним выстрелом убить двух зайцев“).

Кодекс Практики
Первое издание
Опубликован Всемирной Бриджевой Федерацией, ноябрь 1999
КОРРЕКЦИЯ РЕЗУЛЬТАТА
Присуждение назначенного компенсирующего результата (см. Правило 12С2) является уместным, когда нарушение правила причиняет ущерб невиновной стороне, которая не нанесла себе ущерба неразумным, диким или азартным действием после отклонения. Ущерб существует, когда вследствие отклонения невиновная сторона получает за столом результат менее благоприятный, чем тот, который был бы ожидаем в момент перед нарушением.
Если сторона, понесшая ущерб, целиком или частично сама стала причиной собственного ущерба неразумным, диким или азартным действием, она при коррекции не получает компенсации за ту часть ущерба, который был получен самостоятельно. Нарушившей стороне, однако, следует присудить результат, который был бы предопределен как нормальное следствие нарушения. Фальшренонс невиновной стороны после нарушения окажет влияние на ее собственный результат, но опять же результат нарушителя должен корректироваться как ранее, безотносительно фальшренонса.


Извлечения из Протоколов совещания Комитета по Кодексу Всемирной Бриджевой Федерации*
Январь 2000, Бермуды
6. Комитет рассмотрел сообщения, касающиеся ситуации, в которой сторона, действуя под влиянием дезинформации (по мнению Судьи – удержавшей эту сторону от предполагаемого контракта 3 БК), назначает более высокий контракт, который мог оказаться успешным, но так, как легли карты не мог быть выполнен. Согласовано, что присуждение результата уместно, если сторона получила ущерб вследствие дезинформации. Но если сторона не получила ущерб, Кодекс не разрешает присуждения. Понятие “ущерб” определено в Кодексе Практики. Игрок, заявляющий претензию на ущерб, обязан убедить Судью, что это именно такой случай. Качество назначенного контракта не рассматривается.
12. Комитет уточнил смысл заключительных слов “Сферы действия Кодекса”. Было отмечено, что назначение результата делается с целью возмещения ущерба ненарушившей стороне и для изъятия любого преимущества у нарушившей стороны, но не для наказания нарушителей.
+++++++++++++++++
Как видим, границы беспроигрышного бриджа лежат в пределах понимания того, что есть "неразумное, дикое или азартное действие". К сожалению, эти границы определяют не всегда беспристрастно члены Апелляционного Комитета. Здесь я не имею ввиду заинтересованность членов АК в "плохом" смысле. Просто зачастую наши члены АК - это участники турнира, и поэтому при вынесении заключения просто не могут быть объективными, так как находятся под впечатлением собственного результата сдачи. И задача игрока убедить АК, что его действия носят "разумный" характер зачастую бывает очень сложной.
Вот несколько способов, которые я советую применять игрокам при мотивации своих действий перед АК:
1. "Пошевели карту".
Не изменяя расклада рук своей пары, поменять местами несколько карт противников.
И если существует такая перестановка, которая не имеет очень низкой вероятности, но обращает Ваше решение в безусловно разумное, то это моет служить доводом для АК. Например, в приведенной сдаче достаточно поменять местами фоску черв и пик 9причем в любую сторону), и контракт 4 трефы есть, а тогда 4 червы на контре становятся просто прекрасной записью и в терминах результата не могут быть признаны "неразумными".
Теперь игрок может просто сослаться на вышеприведенный фрагмент регламентаций, но даже если игрок его и не знает, то Судья его знать должен и обязан объяснить его членам АК.
2. "Найди план"
Даже если победный план не был найден за столом, но он существует и либо близок к реализации, либо реализуем при плохой игре нарушившей стороны - то тогда Ваше действие разумно, а ошибка состояла в ненахождении выигрышного плана за столом.
3. "Приведи пример". Без относительно к конкретной сдачи, поясни на примерах игры своей пары сложившуюся ситуацию. Здесь речь идет о том, что АК будет оценивать "нормальную" игру относительно класса данного игрока. Может быть приведенными примерами можно будет убедить АК о том, к какому классу игроков принадлежит данный игрок.
Конечно, эти же тесты можно и должно применять АК при оценке действий ненарушившей стороны.
И последнее - при выборе акции для игрока вся информация из действий противников - санкционированная. Поэтому если Вы можете логично объяснить (для самого себя) на основании чего именно Вы приняли решение о акции -смело применяйте это акцию - и это самый надежный и законный способ избежать обвинения в "погоне за двумя зайцами".
С уважением, Сергей Капустин
P.S. Вопрос о подготовке членов АК - это тема другой дискуссии. Здесь я пытался рассмотреть проблему со стороны игрока.
P.S. Конечно, употребление междометий "ТЫ" и "ВЫ" не относится к автору, я употреблял его в безличной форме :))
      » 15/11/2000, 13:53,  foxy 
Что касается подговтовки членов АК, это действительно отдельный вопрос, который я бы вынес в в отдельную тему "Каим быть апеляцинным комитетам"
А вот ТЫ и ВЫ в русском языке все-таки называются местоимениями, а не междометиями! :))))
      » 15/11/2000, 16:54,  Сергей Капустин 
местоимениями, а не междометиями! :))))

Если я только в этом ошибся !! -:))))))

В отместку - :)))) :
"Каим быть апеляцинным комитетам"

или

"Каин был в апелляционном комитете" - ? :)))


      » 24/11/2000, 19:28,  ss20 
Игрок ненарушившей сторны по моему глубокому убеждению не должен принимать во внимание "что будет, если".
Он имеет право использовать информацию, вытекающую из нарушения оппонентов (для него она легальна). Если 4 червы с его точки зрения - разумное назначение - его следует делать, независимо от того, что присудит судья и АК.
Если оно с его точки зрения не разумно - его делать не следует. И если окажется, что 4 червы были защитой от 4 треф - то еще не факт, что судья или АК оставит эти 4 трефы, а не присудит 3ч - свою игру.
Вопрос: "Разумно ли мое назначение?" - каждый игрок принимает исходя из своей бриджевой квалификации и ситуации за столом.
Привет нижегородцам. Надеюсь на скорую встречу.
Евгений
 
« Предыдущая тема | Перечень тем | Следующая тема »
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей: