Да как-то проще всё...
Контра - странная заявка. Ноль вистов против 4п, да ещё торговля показала резкие расклады.
Я бы понял её с ДВх пик и пустотой сбоку - 4п могут сесть или быть выиграны, а вот 5ч выиграются только если у партнера 10,5+ взяток в руке (за счет нашего удлинения треф).
Раздумья показали, что игрок не уверен в заявке. Если не уверен, 5ч автоматические. А если контра молниеносная?
Да, и не надо, что контра "просто показала ценности". Их нет.
Как-то так.

Это сообщение отредактировал LeonidUl - 26/12/2020, 22:37

Александр, а какие условия закладывались в заявку партнера? В контру на 4п?

Это сообщение отредактировал LeonidUl - 26/12/2020, 22:27

об чём и речь, Лёня.
чего-то поздно вы с Сербиным проснулись и проявили интерес, чтоб вам не тратить много сил - краткое резюме:
цирк покинул город, тигры, львы и дрессированные собачки уехали, публика освистала дивертисмент, но некоторые аплодировали артистам манежа за проявленное мужество, антреприза приносит свои сожаления.

Это сообщение отредактировал TRU_ - 26/12/2020, 22:32

Да я не ради хайпа. А в процессе турнира даже не думаю вмешиваться.

Александр, а какие условия закладывались в заявку партнера? В контру на 4п?

Тут есть некоторая двойственность. Я считал сдачу "вручную", исходя из предположения "оппы не сошли с ума" (оставляю Гомбо и другим желающим возможность зарабатывать и на таком варианте). Потом попросил посчитать на компе.
В ручном варианте закладывал такое: у Е 61(33 или 42), около 14п., у W - 3433 (или 4333) с 7-8рс. С учетом 18рс в руке у партнера не более Д. Возможна Д бубен неопределенной длины или Д треф третья-четвертая (В треф не учитывал)
Программа, конечно, охватила больший круг рук. У Е - 6-ка или 5-5 и круче (в моем понимании второй вариант невозможен, хотя он именно и реализовался) силой от 12. У Запада - 4-9 равномера. (Большое спасибо за расчеты Сергею Миронову! )
Совершенно справедливо, что каждый представляет руки на основе своего понимания торговли и от формулировки этих ограничений результат может сильно меняться.(Вот и с Сергеем и даже с партнером тут у меня существенные расхождения).
Тем поразительней, что результаты совпали чрезвычайно хорошо. Приблизительно 5 импов в пользу заявки 5Ч.
Если тебе, Леня, интересно, сообщи свой Е-адрес - пришлю. Файл давно готов. Ручной вариант выкладывать тут не очень хочу, он довольно велик.

Итоги компьютерного расчета таковы:
Наш контракт 5ч
(down -1, -2, -3, всего): 50659, 16912, 1443, 69046
(make =, +1, +2, всего): 83212, 40947, 6795, 130954
Всего : 200000 сдач; 34.5% down + 65.5% made (почти 1 к 2)
Average per board : +280
их 4п X:
(down): 55624, 54642, 34201 156117
(make): 32654, 9969, 1257, 43883
Average per board: +108. Правильное действие отличается на +172.
Если не контрить, среднее за сдачу уходит в минус: -15. (Данные от С.Миронова, еще раз спасибо).

Считаю, послематчевое обсуждение таких сдач крайне полезным! Не для того, чтобы изменить уже случившиеся результаты или обругать партнера, а дабы понимать, что делать в сходной ситуации в следующий раз (и по возможности ускорить процесс принятия решений в попытке избежать судейских санкций в связи с невозможностью для них "влезть в голову" ).
Требовать мгновенного (в пулеметном темпе, как в первых заявках) решения от Юга в такой торговле странно (или для сохранения постоянства темпа ему на всякий случай предлагается первые заявки делать "неспешно"?). Очевидно, что 4П без контры останутся едва ли. Поэтому его контра на мой взгляд упреждает партнера, что ему представляется, что выше идти не нужно. Но это на рядовой средней руке. Тут же у партнера рука с которой он должен сам считать (если ранее дома не считал для подобных рук). Но и пасовать он не может, т.к. ситуация в торговле неопределенная и для партнера его пас может выглядеть как форсирующий.
Полагаю, причина такого несоразмерно большого количества записей 4П (с контрой и без) в том, что N пасовал (или, что менее вероятно, сам контрил) с несоответствующей картой.

Комментировать "краткое резюме" не стану, чтобы не писать грубости!

Саша, почему-то в таких разборах из вариантов "оппы сошли с ума" и "партнер сошел с ума" ты всегда выбираешь последнее.

(я, кстати, не утверждаю, что ты часто оказываешься неправ; но все равно как-то неестественно)

Саша, почему-то в таких разборах из вариантов "оппы сошли с ума" и "партнер сошел с ума" ты всегда выбираешь последнее.

Не согласен! АБСОЛЮТНО!

В нашей системе в преамбуле написано:
"Партнер всегда думает и действует не хуже оппов. Но он этого же ждет от тебя (иначе почему ты до сих пор с ним играешь)".
Этой фразе уже больше 20 лет, она еще с тех благословенных времен, когда блеф (неконтролируемый) не был фактически запрещен и нужно было в "странных случаях" рассматривать все варианты.
Да это и противоречило бы моему вероятностному подходу: оппов все же в два раза больше.

Александр, спасибо за ответ.
Как я понял, ты какую-то другую ситуацию моделировал.
Прочти стартовый пост - там СЮ утверждали, что контра показывает ценности... а у тебя не больше дамы в миноре и т. д.

Только нельзя принимать на веру такое утверждение (про не наказательную контру) без КК. Тем более, карта Юга отрицает это - там нет ценностей, типа максимума паса на 1п. Плюс, извините, при своем опросе Миша красивую фразу про конвертируемые ценности не говорил. Да и сама эта формулировка хитрая, не находите?
Тут вопрос веры, считаю.
Кто-то верит, что 3145 с ДВххх в одном из миноров это максимум из 0-7.
Кто-то думает, что контра - "у меня 3 очка, да синглет в масти партнера, они в защиту пошли, посадим".

С другой стороны - пауза в 10 секунд не очень на НИ похожа.
А совет только один - вернуть к действию карточку Стоп.

По поводу карточки "Стоп" еще раз.

Отмена применения карточки Стоп ни в коем случае не означает, что теперь мы ждем одного и того же темпа от заявки 1 черва на 1 бубну партнера и от сложного конкурентного решения на высоком уровне.

Просто при применении карточки Стоп у нас были два варианта - либо ожидаемый темп заявки 1-3 секунды (без карточки), либо 10-15 (с карточкой).

От карточки Стоп отказались, потому что решили, что ситуация не бинарная. Для каких-то ситуаций нормальным темпом является 1-3 секунды, для каких-то 5-8, для каких-то 8-12, для каких-то 10-15. И решили, что игроки и судьи в состоянии сами это чувствовать и понимать.

Действие E, после прыжка N мгновенно положившего 4 пики, является нежелательным, что признал (уже после турнира) сам E. Просто, видимо, атмосфера выстреливаемых с пулеметной скоростью предыдущих 5 заявок на E подействовала и заставила и самому сделать заявку быстро, и воспринять задержку S как явный сбой темпа.