Добрый день. Описываю ситуацию

Командник, по десять сдач в матче. Пара NS использует "Берёзку", пара EW от неё защищается, используя зарегистрированную конвенцию "Оверкол 1БК «Варшавский с сильным вариантом»". Факт регистрации тут
http://bridgesport.ru/index.php?option=com...d=577&Itemid=68
текст конвенции тут
http://bridgesport.ru/files/brown/brown_ov...avlushko_OV.doc

Запад	Север	Восток	Юг
	1	1БК!	3
пас	пас	X	пас
3!	пас	3	пас
4	пас	пас	пас

вход 1БК -- алертирован, спрошен, объяснён по тексту конвенции (либо трефа с мажором, либо усиленный БК с как минимум полуторной задержкой в масти открытия).

контра -- либо усиление в слабом варианте, либо просто сильный вариант. Партнёр пусть разбирается по своим и по торговле оппов, и далее действует соответственно.

3ч -- алертировано, спрошено, объяснено по партнёрскому опыту и логике,
значений два: "либо считает, что у вошедшего слабый вариант, и тогда поиск мажора, либо считает, что у вошедшего сильный вариант, и тогда своя черва".

3п -- проявил слабый вариант

4тр -- контракт.

После ошибок на висте контракт 4тр выпущен.
После сдачи вызван судья.

Претензии пары NS:
1. факт алерта на 3ч даёт паре EW информацию, что у вошедшего слабый вариант.
2. к третьему кругу торговли паре NS непонятно, ни какие масти у кого из EW, ни как лежит сила, а должно быть известно.

Контраргументы пары EW:
1. во-первых, алертировать обязывают 3ч правила; во-вторых, информация о слабом варианте проистекает из заявки 3п; в-третьих, если бы 3ч были отпасованы, то у Востока вполне может быть сильный равномер.
2. в паре EW каждый видит лицевую сторону своих карт -- это легальный источник информации. NS не хватает именно этой информации.
3. выпуск 4тр произведён не вследствие нарушения, а лишь впоследствии, т.е. собственными действиями NS.

Решение судьи:
-- сдачу снять, +3 IMP / -3 IMP.

Аргументы судьи (насколько удалось понять): так играть нельзя, это всё запрещено, хотя алертировать 3ч обязательно надо.

Вопросы: то ли судья ошибся (так бывает), то ли EW не поняли его аргументов (так тоже бывает).

Аргументы сторон, как они изложены в тексте, представляются мне странными.

Например:
"2. к третьему кругу торговли паре NS непонятно, ни какие масти у кого из EW, ни как лежит сила, а должно быть известно."

Разумеется, пара NS не имеет права знать о том, какие карты у EW. Она имеет право знать лишь об используемых парой EW методах, но не об их картах.

"3. выпуск 4тр произведён не вследствие нарушения, а лишь впоследствии, т.е. собственными действиями NS."
Если судья считает установленным, что пара EW достигла контракта 4 трефы незаконным путем, и эта пара получила в контракте 4 трефы благоприятную запись, разумеется, он не может позволить благоприятной записи остаться для пары EW.
12С1 (e)
"Если после отклонения ненарушившая сторона способствовала получению ею ущерба из-за чрезвычайно серьезной ошибки (не связанной с нарушением) или из-за азартного действия, последствий которого в случае неудачи она могла бы надеяться избежать в результате исправления, то
(i) Нарушившей стороне присуждается запись, которая была бы ей предназначена как следствие
исправления её нарушения.
(ii) Ненарушившая сторона не получает компенсацию за ту часть своего ущерба, которая была причинена ею самой."
Т.е. если судья считает установленным, что 4 трефы достигнуты незаконно, он присуждает EW запись, ожидаемую без нарушения (или -3ИМПа, если по его оценке "возможности многочисленны или неочевидны"). NS получают запись хуже, если судья оценит их ошибки на висте как "чрезвычайно серьезные". Если вист NS был не идеален, но никаких особо выдающихся глупостей они не делали, данный пункт не применим и записи будут симметричны.

Теперь по сути ситуации:
В зарегистрированной конвенции во всех описанных последовательностях конкурентной торговли сильный вариант проявляется однозначно. Там прямо написано "контра - сильный вариант", "реконтра - сильный вариант" и т.д.
Методы, основанные на том, что "партнер должен догадаться по своей карте, какой вариант у меня", всегда будут вызывать подозрения. Особенно если речь идет не о том, что партнер догадается и поставит контракт, а о том, что партнер догадается и после этого торговля продолжится, и в зависимости от моего варианта заявки партнера будут иметь разный смысл.
Такие методы, если играются вполне честно, очень неустойчивы. Оппонент сделал заявку с чуть-чуть неканонической картой, мы из-за этого предположили у партнера сильный вариант вместо его 15 очков в двухцвете, заявили нефорсирующие 3 червы, попав в его синглет, и теперь будем на мисфитах играть на третьем-четвертом уровне на равном или чуть худшем балансе.
Поэтому эти методы, особенно в более-менее постоянной паре при игре без экранов, вызывают подозрения в том, что распознать вариант помогает не только своя карта, но и оттенки поведения партнера. Я, разумеется, говорю не о сознательной передаче незаконной информации, а о том, что "почему-то чувствуется за столом", какой у партнера вариант, и не всегда можно разделить, законное это чувство (основанное на действиях оппонента или своей карте) или незаконное (основанное на оттенках поведения партнера).

Я вполне допускаю, что если бы в СТК была прислана конвенция, содержащая в описании "партнер должен распознать вариант по своей карте", такая конвенция вызвала бы у СТК возражения (это мое сугубо частное мнение).

Судья мог счесть, что различие между зарегистрированной конвенцией, в которой всегда есть однозначная заявка, проявляющая сильный вариант, и примененной за столом конвенцией с необходимостью догадываться о варианте по своей карте, достаточно серьезно, чтобы считать примененную конвенцию незарегистрированной. Это может выглядеть натяжкой и придиркой, но поскольку такие методы вызывают вполне понятное неприятие (см. выше), я пойму логику судьи, такую натяжку применившего. И тогда, разумеется, возможности развития событий без применения незарегистрированного метода многочисленны или неочевидны, и если ошибки NS на висте не были чрезвычайно серьезными, а результат за другим столом не был крайне экзотическим, +3/-3 логичное решение.

Разумеется, судья прав в том, что если уж такое значение 3 червы играется, то оно требует алерта.

Для начала, если можно, уточним некоторые факты

Если пара EW использует «коричневую» конвенцию, зарегистрированную на сайте ФСБР, то она, безусловно, знает, что (далее выдержка из Системной Политики ФСБР):

6.2. Защита от «коричневых» конвенций.
Пара, использующая одну или несколько «коричневых» конвенций, должна предоставить оппонентам перед началом сегмента их описания (на отдельных дополнительных листах к конвенционной карте). Описания должны в точности соответствовать конвенциям, зарегистрированным на официальном сайте ФСБР.
Также пара должна предоставить оппонентам перед началом сегмента (в двух экземплярах) текст предлагаемых вариантов защиты от каждой из конвенций, совпадающий с текстом, зарегистрированным на официальном сайте ФСБР.
Оппоненты имеют право, выбрав вариант защиты, использовать этот текст во время игры. Они также могут использовать во время игры заранее подготовленный самостоятельно текст защиты, при условии, что его копии будут перед началом сегмента приложены к каждому экземпляру их конвенционной карты.

Можешь ли ты подтвердить, что пара EW, согласно требованиям Системной Политики ФСБР, предоставила оппонентам перед началом матча описание используемой ими «коричневой» конвенции и предлагаемой защиты от неё, и что эти документы, предъявленные оппонентам и судье, были в точности такими же, какие опубликованы на сайте ФСБР в качестве зарегистрированной «коричневой» конвенции (т.е. точные копии, распечатанные с сайта)?

А партнёр, догадываясь по своей карте, объясняет оппонентам значения заявок?

Спасибо за ответы.

Отмечаю косяки пары EW следующие:
-- оппонентам не были предоставлены описания заранее. Более того, в точности совпадающих с опубликованным на сайте вариантом, распечаток под рукой не было.
-- в наличии был лишь один распечатанный вариант конвенции. Он был предоставлен Судье сразу после вызова.

Насчёт частного мнения и возможных возражений СТК тоже услышал. Видимо следует либо конвенцию доработать, либо играть ровно то, что зарегистрировано в СТК.
Общий вывод: вопросов больше нет.

Насчёт же "догадываясь по своей карте, объясняет оппонентам значения заявок?" и т.п. -- базовые версии получше растолкованы в зарубежных статьях, привожу их, начиная с простых:
http://bridgewinners.com/article/view/raptor-1nt-explained/
http://www.bridgebum.com/raptor_1nt.php
http://www.archiviobridge.it/Raptor.pdf
http://www.bridgeguys.com/Conventions/raptor_convention.html
http://anythingbridge.blogspot.com/2007/10...raptor-1nt.html
http://webpages.mcgill.ca/staff/group3/gbe...aptor%201NT.doc
есть немножко обсуждений и на русском:
https://hupp-bridge.livejournal.com/33656.html

а более навороченные статьи где-то тут:
https://books.google.ru/books/about/Raptor_...id=7wykuAAACAAJ
https://www.amazon.com.au/Bridge-Convention...C/dp/1155693760

Вполне возможно, что Raptor то ли вымирает нынче по разным причинам (а не развивается), то ли просто он не дошёл до наших краёв, не моден. Проблема же пристыковки к нему 19-21 равномера -- лишь теоретическая. Стандартно эти руки решают как-то так:
http://www.cincybridge.com/NLM/Simple_Over...s_Big_Hands.pdf
https://www.betterbridge.com/misc/StandardA...ndard200705.pdf

Сергей, в твоих ссылках очень много слов, да ещё и на иностранном языке.
Вот ты смотришь на свои карты и понимаешь по ней, что напротив сильный вариант. Ты в этот момент оппонентам об этом рассказываешь?

Спартак, краткий ответ: нет.

Развернуто, на примерах, по аналогии:
1. Допустим дело происходит просто в берёзке, и мы держим 2-5-1-5. Пусть наш партнёр при этом открыл 2п -- пика с неизвестным минором, причём играем от 5-5. Мы алертируем, нас спрашивают, рассказываем "пика с минором". Допустим, опп уточняет: "а есть ли идеи с каким минором?". Мне вот кажется, что с бубной. Шансы оцениваю, как 10:1. Надо ли это рассказать оппу? Вроде нет. Ведь если бы вместо 2-5-1-5 мы держали 3-6-2-2, то какой у партнёра минор -- оставалось бы загадкой. Выводы из собственной карты -- только игроку известны.

2. Допустим наша пара торгует польские шлемовые конвенции, ныне забытые OSW. Мы задаём вопрос о содержании пик и партнёр даёт релейный ответ, означающий: "в пике либо AQ, либо только K". Допустим, мы своими глазами видим короля пик. Теперь вывод о AQ у партнёра -- уже не вероятностный, а 100%-й.
Пусть опп спрашивает и настаивает в духе "Ну а что там у него? Ты то знаешь? На какой его вариант ты будешь играть?". Снова налицо лишь его попытка извлечь несанкционированную информацию.

Так и здесь. В итоге -- нет, не объясняем, IMHO это согласуется с правилами игры.

Когда соглашение оппонентов об ответах на вопрос о тузах выглядит как "1 или 4, 0 или 3, 2 или 5", в ответ на свой вопрос о значении конкретной заявки игрок слышит либо "1 или 4", либо "0 или 3", либо "2 или 5". И игрока не смущает, что во многих случаях точное количество тузов у партнёра оппонент узнаёт с учётом своих тузов.

Минуточку, вы оба (по-моему) путаете понятия.
Я, как оппонент, хочу на 3 уровне всё-таки знать, сильный вариант у вашего партнера или нет.
Иначе, опять же по-моему, это сильно попахивает.

Вы, возможно, много чего хотите знать, но имеете право знать СОГЛАШЕНИЯ оппонентов (явные или неявные) о сделанных завках.

Это сообщение отредактировал SerVik - 8/01/2019, 13:52