У меня ещё такой вопрос. А вот если мы, видя карту "думающего", знаем, над чем он думал? Не вправе ли мы посчитать, что его партнер каким-то образом догадался, над чем он думал (если партнер сделал выбор заявки, удачной именно при фактической карте думающего)? Не может ли постоянная пара иметь преимущество, основанное на опыте совместной игры, за счет ситуаций, в которых другим парам неизвестно, над чем думал партнер?
Это не относится к рассматриваемому примеру.
Но вот если бы у игрока, спасовавшего на 3ч, нашелся контрольный минимум с фитом?

Это сообщение отредактировал LeonidUl - 14/03/2023, 19:01

Это целиком зависит от того, "разрешаем" ли мы игроку вспоминать систему.

Я свое личное мнение строю на том, что мне кажется вероятность, что пара, играющая вместе недавно и/или не планирующая играть вместе постоянно, обсуждала такие эзотерические ситуации, низка. Но это не подкреплено никакими вещественными свидетельствами кроме анекдотической статистики по российским бриджистам; к данной паре это может иметь, а может не иметь никакого отношения. Вполне возможно, прямо перед турниром они договорились, что против сильного БК форсирующих последовательностей не бывает. Я не думаю, что судье следует строить свои решения на подобных основаниях.
Другими словами, судья должен исходить из того, что игроки знают свою систему и свои (мета)договренности.

Ну вот ты будешь действовать согласно своим собственным убеждениям о том, как должен быть устроен идеальный и справедливый мир, а европейский судья пойдет трех человек спросит, известно ли над чем думал партнер, и если ему ответят, что неизвестно, он закроет дело за отсутствием доказательного предпочтения. Вот и всё.

И никто сзади тебя с паяльником не стоит, заставляя тебя действовать определенным образом. Даны известные четыре вопроса, на которые судья отвечает, исходя из его оценки данного конкретного кейса, которую он при необходимости подкрепляет опросом.

Лёнь, есть четыре вопроса, на которые судье следует ответить. Отвечай на них как считаешь нужным. Формально никаких догм не существует и ничего не запрещено: ни смотреть руку думающего, ни "разрешать" ему вспоминать систему, ни учитывать сыгранность пары или какие-то другие обстоятельства.

Если ты считаешь, что в конкретном кейсе конкретный игрок получил от партнера несанкционированную информацию и из двух или более действий выбрал то, которое ею было подсказано, в результате чего оппоненты получили ущерб - назначай компенсирующую запись.

Но практика такая, что смотрят не на руку размышлявшего, а на секвенцию, и оценивают, что в контексте данной торговли пауза такой-то длины могла подсказать.

Это сообщение отредактировал Добрин - 14/03/2023, 20:48

Прекрасно. Спрашивая, судья должен дать вводную, какие соглашения используют EW, так? И торговлю, очевидно, показывает до того места, где случились раздумья, да?

Первое, что бы меня интересовало на месте спрашиваемого, если бы мне показали торговлю до 3ч, было бы "форсирует ли последовательность W?".
Что говорит на это судья?

Прекрасно. Спрашивая, судья должен дать вводную, какие соглашения используют EW, так? И торговлю, очевидно, показывает до того места, где случились раздумья, да?

Первое, что бы меня интересовало на месте спрашиваемого, если бы мне показали торговлю до 3ч, было бы "форсирует ли последовательность W?".
Что говорит на это судья?

В смысле, "до того места"?

Судья говорит, что партнер спасовал после раздумий в 30-40 (например) секунд. Как вы думаете, над чем он думал?

"Пасовать или нет?!"

Если серьезно, то мы вернулись к началу.
Вопрос, который ты пытаешься неявно задать это не "о чем он думал?", а "почему он сомневался, пасовать или нет?" Мне кажется, это неправильный вопрос с точки зрения судейской проблемы.

Почему неявно-то?) Вполне себе явно. Чтобы ответить на вопрос(ы), какая несанкционированная информация была передана и какое действие она сделала более привлекательным (если сделала), мне необходимо понять, в чем могли заключаться причины размышлений партнера. Если я сам не могу ответить на этот вопрос или не уверен в ответе или просто хочу подстраховаться - пойду поспрашиваю, что думает народ.

Поэтому (повторюсь): если ты сам считаешь, что в данной конкретной ситуации "объективно, вероятность того, что E думал как раз над тем, имеет ли он право спасовать, довольно велика", то не надо себя заставлять судить наоборот.

Ведь свидетельства требуются в ситуациях, когда стороне, давшей то или иное объяснение, расходящееся с реальной рукой, необходимо доказать, что это объяснение было верным - это прямо написано в Кодексе. А пункт про сомнения, которые следует разрешать в пользу ненарушившей стороны, применяется уже после того, как факт нарушения был установлен. Мы же пока стараемся оценить, было ли в принципе нарушение, и на данном этапе передавливать в ту или иную сторону не следует.

Денис, сам факт, что ты рекомендуешь ответить на вопросы, какая НИ могла быть передана раздумьями, уже является радикальным движением вперёд по сравнению с перепиской 2019 года.
Ещё бы прийти к согласию, что НИ должна быть материальной, а не эфемерной, но это зависит от методических указаний к процедуре и, возможно, не совсем в компетенции отдельно взятого судьи.

Я не думаю, что что-то могло поменяться с 2019 года.
- Те же четыре вопроса, на которые судье необходимо ответить.
- То же отношение к актуальной руке "думавшего" и к тому, о чем она свидетельствует.

Ну а по поводу того, какая НИ могла быть передана раздумьями - так это всегда надо было оценить, чтобы ответить на вопрос о доказательном предпочтении (привлекательность каких действий в результате НИ стала выше по отношению к другим логически альтернативным действиям). Есть ситуации достаточно прямолинейные, а есть более сложные.

Что касается материальности НИ - это, видимо, вопрос будущего)

Это сообщение отредактировал Добрин - 16/03/2023, 11:33