Север  -  10 8  -  -
Запад  A J  Q J  A 8  J 10 9 7		Восток  10  9 7  K Q J 9 7  Q 8
	Юг  K Q 9 8 7  A K  10  A K

Скачки, командный турнир. Первая четверть. На горе стоит север.
В пуле у востока 18 и больше горца на 40+,
в пуле у юга 12 и больше горца на 20+,
у запада 12 в пуле и больше горца на 10+

Торговля:
МИЗЕР от востока, 9 ПИК от юга;
МИЗЕР БП от востока, 9 БП от юга.

1. Верно ли я понимаю, что первая строчка торговли - это атакующие заявки МИЗЕР и 9 ПИК?
2. Верно ли я понимаю, что вторая строчка торговли - это защитные заявки от тех же игроков?
3. В каких ситуациях вы делаете защитную заявку в скачках?
4. В каких ситуациях стоит делать подобное?
5. Хороша ли заявка мизер в качестве зашиты, предпочтительнее ли она прямой конкуренции в торговле?

Пока нет ответов на мои вопросы, потому продолжу приводить примеры из реальных партий, имея цель понять эффективность и нужность подобных действий.

Вот перечень вопросов, на которые хотелось бы услышать ответы от знающих игроков.
Нужно ли подобное совершать? Эффективно ли это?
Какие факторы нужно учитывать?
Какие (опишите) структуры рук и позиции за столом могут позволить применять заявку «мизер», как защиту?

Пример №2

	Север  Q 10 7  Q  -  A Q 10 9 8 7
Запад  A 9  A J 9 8  A K Q 9  -		Восток  -  -  -  K J
	Юг  K J 8  K 10 7  J 10 8 7  -

Командник, одна из первых сдач партии.
Пули: Запад = 2, Восток = 4, у остальных пусто.
Горы: Юг = 8, Север = 2, Восток = 10, Запад = 0.

Торговля: Мизер - 9 ПИК - Пас.
Запад «9 Треф». Север - вист. Юг, разумеется, второй и атака в бубну, что само собой разумеющееся.
Результат = 6 , «без трёх».

Эта заявка «мизер» была атакующей или защитной?
Тактически такая заявка «мизер» проигрышна, так как не ожидается заявки «9 Пик» от игрока, хотя и провоцирует на таковую. Заявка «9 пик» тут, скорее, приятный бонус, чем норма.
Но верна ли она с точки зрения стратегии, с точки зрения борьбы за общий плюс в партии?

никто из гроссов что-то не отвечает )

если про оппов известны какие-то детали, то между защитой и нападением очень тонкая грань, т.к. мизер будет использоваться для блефа значительно чаще.

фактически, для мизеров очень широкий диапазон рук и стоек для входа в торговлю.

1-верно, 2- НЕверно, + здесь может быть по раскладу миз на 0 и 9 пик( туз пи в прикупе)= как 9, так что тут скорее даже не блокирующие заявки, а вариант на сыгранный контракт, 3- Всегда, 4-Если на деньги играете, то делать это нужно обязательно, но скорее всего не в 1ом семестре, а в 4ом, когда на кону пару тыщ вистов стоят, и уже ясно кто на что претендует, 5-миз в скаке, это всё равно что миз в разбойнике= ничего не стоит по сути и можно валиться на любое г...., , в скачках это более чем оправданно.

Надо писать правильно торговлю, как я вижу ...с атакой в бубну=это 5 взяток а не 6, т.е 9 без 4, только при этом надо ещё не пойти с 6го туза, и заявка миз от юга, а не от севера, тож рассматривается как вполне рабочая, но для 1го семестра= все 3 заявки плохие, запад же на горе сидит, пусть и с небольшой форой, пули маленькие, списывать никто миз не будет, короче такие сдачи, для анализа, нужны в 4ом семестре

Надо писать правильно торговлю, как я вижу ...с атакой в бубну=это 5 взяток а не 6, т.е 9 без 4, только при этом надо ещё не пойти с 6го туза, и заявка миз от юга, а не от севера,..

Сразу скажу: спасибо за ответы, комментарии, обратную связь.

О количестве взяток в примере №2. Не могу согласиться на 5 взяток (в светлую там 7).
Поправьте меня там, где я ошибаюсь:
атака в бубну, убили (взятки -- 1 : 0)
ответ в пику, игрок взял тузом (взятки -- 1 : 1)
вышел буб-буб-буб (взятки -- 2 : 3)
вистующие пика-пика (взятки -- 3 : 4)
играющий в мелкий козырь (взятки -- 4 : 4)
в двухкарточной концовке вистующие впущены и общее кол-во взяток (4 : 6).
Вывод: 6 взяток.

Спасибо за сравнение с разбойником. Я тоже так думаю, как и вы.
Вставлю свои «пять копеек».
Если проводить аналогию с разбойником до конца, то на таких «мизерах» сносы делаются исходя из минимизации взяток, а не с целью выйти чистым. Последнее означает частые сносы от чистых мастей и игра типа «взял - отдал».

Надо писать правильно торговлю, как я вижу.. ..и заявка миз от юга, а не от севера,..

Заявка «мизер» была именно от Юга в реальной партии (напомню, это реальные сдачи из командника) Таким образом «убито два зайца»: не дали сыграть мизер Северу и сел Запад.

На большинство вопросов ответили мне, но так и не дали описание, классификацию рук, на которых стоит заявлять такой «мизер». И лишь слегка затронули тему классификации ситуаций для заявки подобных «мизеров», указав на их уместность в четвёртой четверти.
Но вот ещё пример из недавних командников (таких примеров есть у меня с десяток-два).

Пример №3

	Север  9  -  9  -
Запад  A 7  K Q  A K J 10  A K		Восток  K Q 10  8  Q 8 7  Q 10 7
	Юг  J 8  A J 10 9 7  -  J 9 8

Турнир, первая четверть.
Пуля: Юг = 14, Восток = 16, Запад = 16, Север = 8
Гора: Юг = 112,Восток = 58, Запад = 54, Север = 180

Ситуация: распас, выход 7.

Торговля: ПАС (от Востока), Ваша заявка? (Вы - Юг)

Да, конечно, был сказан «мизер». Было сказано 9 и Запад сел. Запад всё же взял эту промежуточную пулю в следующих сдачах.
Напомню, это опять же лишь первая четверть. Хотя ситуация в партии сильно отличается от примеров №1 и №2.

ramzesik, вы оцениваете эту заявку «мизер» как ошибочную, из-за первой четверти? Мне почему-то кажется, что в данном случае вы её оцените, как верную. Или я неправ?

Это сообщение отредактировал Цоколов - 23/02/2023, 18:14

С одной стороны, я не играю в скачки, даже всех конвенций и правил не знаю.
С другой, я как алгоритмист много чего в преферансе перелопатил. Поэтому вижу, что по постановке задачи вопросы элементарны и ответить на них легко:

3 и 4. В тех, когда МО (математическое ожидание) вистового результата заявки "Пас" меньше МО значащих заявок.
5. Хороша и предпочтительнее, если [МО мизер] больше [МО заявка на игру].
Проще говоря, это вопрос цены, которую предстоит заплатить, чтобы остановить конкурента: с одними руками дешевле будет садиться (а иногда и сыграть) на мизере, с другими - на игре. А иногда дешевле вообще ничего не делать: "Пусть садится!" Проще простого. )

А, вот, процесс исчисления упомянутых МО являет собой львиную долю содержания алгоритма игры в скачки. То есть это предмет предстоящей работы и, как конечный результат, игровой квалификации. Всякий "скачкист" с той или иной степенью погружения в тему эту работу уже проделал.
Но, думаю, никто раскрывать достигнутые результаты не станет. Во всяком случае, "просто так". С какой стати?
А еще это само по себе трудоемкий процесс: запаришься объяснять...
Так что шансы на получения ответа "по существу" незначительные. )

Это сообщение отредактировал Байкер - 23/02/2023, 18:36

Упс. Как-то я упустил этот комментарий. Спасибо за него.
Да, полностью согласен: и про детали образов оппонентов, и про тонкую грань, и про блеф, и про диапазон рук и стоек.
Как раз о последнем неплохо высказался Байкер тут, он говорит о МО таких «мизеров». Это самое МО, с его точки зрения и с нашей с вами, «вычисляется» на основании стойки и структуры руки.

Только я не согласен с утверждением Байкера, что такие вещи не будут обсуждать даром и просто так.
Часто подобное можно обсуждать открыто и прямо уже по той причине, что для непосвящённых такие речи будут какой-то абракадаброй и ерундой, не вписывающейся в их понятный мир игры скачки.
К тому же, есть большое кол-во людей, которые давно уже устали от игры, играют редко, но могут провести неплохой анализ и вербализовать его - их мнение тоже важно и ничуть не менее, чем активно играющих гроссов.



ОФФтоп.
Это отдельная тема, но незаявленный в первой (второй, третьей) четверти подобный защитный «мизер» ничуть не менее важен с точки зрения взятия общака пули и, следовательно, с точки зрения СТРАТЕГИИ, но не тактики.

Это чем-то напоминает задачку Монти Холла (три двери, автомобиль и два козла), где в массах распространили убеждение в обязательности смены двери, ибо только это приводит в вероятности победы 2/3.
Это ошибочное утверждение, ибо существуют алгоритмы действий игрока (их несколько, не один и не два), которые приводят в к тем же 2/3 вероятности победы, без обязательной смены двери. Со стороны это выглядит, как: то меняю дверь, то не меняю по каким-то своим причинам.

Я вспомнил задачку Монти Холла именно из-за того, что она имеет, так сказать, «симметрию», принятое решение в начале или в конце ровно так же оказывает влияние на всё здание игры (партии, пули).