1. Или, наоборот, понимает ОЧЕНЬ хорошо.

2. Да ладно ... У нас в стране полно таких И ничего ... живем.

И я не знаю, каков процент
Сумасшедших на данный час.
Но если верить глазам и ушам -
Больше в несколько раз © Кино, "Муравейник".

1. Или, наоборот, понимает ОЧЕНЬ хорошо.

Почемук, предлагаю задуматься на предмет того, что входит в это ваше "ОЧЕНЬ", что делало бы этого гипотетического игрока чем-то отличным от некого вполне себе более-менее сильного, который не стал бы пытаться сесть на верхнем контракте и снёс бы пару черв.

Облеките в слова эти отличия. Раскройте свое "ОЧЕНЬ".
Только не забудьте, что рентгенов тут нет - все люди. Нарисуйте мне этого супер-человека. А потом придёт автор темы и, возможно, покажет как этот супер играл предыдущие сдачи в этой пуле.

P,S, Важное дополнение!
Интересно, а придёт этот пророк - автор темы - и покажет ли нам, как при своей игре этот перец ЮГ предлагал беру свои или + столько-то ранее - в более ранних сдачах?
Если покажет, то картина тупая и ясная

Это сообщение отредактировал Меф - 3/11/2016, 22:10

"этот пророк" обязательно придет)) А вот показывать ничего не будет. В данном случае считаю это неэтичным по отношению к играющему, снос которого был, конечно же, неверным. Но кое-что готов рассказать) Вистующим был я, как не трудно догадаться. С Югом, играл неоднократно. И уверенность была, что такой ошибки человек не допустит, более того, скажу что и сейчас она не пропала. По моему мнению, это была не глупость или жадность, а скорее какое-то мимолетное затмение. Человек отвлекся, очень захотел пИсать, сильно зачесалась левая нога, ЦСКА пропустил третий гол или внезапно начались роды - не суть. Это ведь не какой-то этюдный розыгрыш - тут все ясно как божий день. Что касается Мефоского "то "идиотов" тут всё же ТРИ" - как раз нет. Пасующий уверенно кричал мне, что тут 8 взяток и настаивал на игре на 4 червы. Только его реакция то вполне понятная - он при таком варианте розыграша всегда в выигрыше, что играющий без 1 останется, что вистующий. Так что было нас двое всего)) А "идиот" - это просто один из эпитетов, которыми он меня вознаградил после сдачи. Вот и захотелось узнать много ли еще в клубе людей с соответствующим заболеванием, вместе то оно всегда проще избавиться от недуга

1. Или, наоборот, понимает ОЧЕНЬ хорошо.

Почемук, предлагаю задуматься на предмет того, что входит в это ваше "ОЧЕНЬ", что делало бы этого гипотетического игрока чем-то отличным от некого вполне себе более-менее сильного, который не стал бы пытаться сесть на верхнем контракте и снёс бы пару черв.

Облеките в слова эти отличия. Раскройте свое "ОЧЕНЬ".
Только не забудьте, что рентгенов тут нет - все люди. Нарисуйте мне этого супер-человека.

Pochemuk прав. Что, говоришь, входит в это "очень" (и в чем отличия состоят)? Да всего лишь углубленное знании матчасти. В рамках правил. В смысле, никаких рентгенов и супер-человеков.
Сам удивляюсь, но в преферансе важные тонкости иногда обнаруживаются в самых обыденных и привычных местах. И, кстати, не факт, что их знают даже носители рейтинга 1000. Хотя, эти, наверное знают - потом это можно будет проверить. )
Я так говорю потому, что занимаюсь как раз родственной проблемой. Сейчас не время распространяться на эту тему, но он прав. Можешь мне поверить. )

Кстати, во времена моей молодости один мой хороший знакомый нашел в шахте охуе-ый, пардон, очень большой изумруд не в забое, а там, где его быть уже не должно: просто в "галерее", по которой мимо камня этого прошли уже сотни людей. То есть такое и в жизни, а не только в преферансе, бывает. ))

Байкер, ты написал много слов, но ничего по теме моего вопроса к Почемук. При этом утверждаешь, что он прав. Странно это.
Пока что ЮГ подан ником prorokk, как человек с временным затмением, а не супер-прозорливый чел.


А prorokk, к слову, пришёл и указал на то, что третий игрок всё же яростно протестовал. Это уже кое-что.

Ещё бы prorokk задумался над тем, почему ЮГ не предлагает "беру 9 взяток" ?

Уверен, этот самый ЮГ предыдущие сдачи резво жал на кнопку предложения кол-ва взяток при вскрытии вистующими своих рук.
Ведь тут вот что:
1) если ЮГ умный и жал раньше на пипку предложения, то он однозначно увидит, что вистующий способен оставить 5 карт, позволяющих держать и черву и трефу - и нажмёт беру 9 взяток;
2) если ЮГа временно клинануло со сносом (то есть он всё же умён, как думает prorokk, но затмение нашло, понимашь), то он будет держаться до последнего -- а это наводит на мысли пойти навстречу мольбам другого вистующего и снести всю трефу с руки;
3) если ЮГа клинануло в этой пуле раньше (были странные заявки, сносы, розыгрыши, ошибки), то prorokk должен был увидеть это раньше -- люди не показывают стабильный уровень от пули к пуле, но на протяжении одной короткой пульки, или части длинной (после или до перерыва на покушать, например), вполне способны показать некий стабильный уровень класса (выше, ниже обычного, или обычный).

В любом из этих трёх случаев дополнительная информация очень способна помочь.
Судя по гамблеру и преферансу в сети вообще, парни уровня ЮГа очень любят "темп" и не любят шлёпать. Шлёпанье ЮГа должно было стать красной лампочкой для prorokk.


P.S. Ну, а если бы у него была всё же ТРЕФА, а он продолжал шлёпать, то это явное указание нику prorokk какого мнения о нём ЮГ.
И таких указаний, переводимых как "я считаю тебя дураком" или "я считаю тебя умным", очень много за игру -- например, быстрое решение вистующим о выборе масти перехода для добития трельяжа -- таким образом мы способны понимать каким видит нас игрок и, при случае, пнуть его мордочкой об стол. )

Это сообщение отредактировал Меф - 4/11/2016, 02:06

Почему же ничего? Да если на то пошло, то я вообще предвосхитил твой вопрос и уже ответил на него. Если ты не это обратил внимания, повторяю свое личное решение по этой ситуации:
Если бы там было рейтингу 200 - то наверняка оставлена черва.
Если рейтинг 500 - то не факт. Но скорее, всё же снесены трефа, а оставлена черва.
Действительно высококвалифицированные оппоненты при наличии торговли - я бы считал, что черва в сносе.
То есть я ответил правильно и играл бы в данном случае именно на то, на что нужно.
Но я тебя понимаю: я мог это случайно угадать и надувать щеки: ах, смотрите, какой я умный. Поэтому я и написал дополнительно: Pochemuk прав в тезисе "понимает ОЧЕНЬ хорошо". Потому что знаю, что именно здесь всего лишь углубленное знании матчасти. Потому что это всё тоже вопрос "статистики", если угодно. Вопрос углубленного изучения, если совсем разжевать. Но ты можешь назвать это вопросом психологии, раз тебе так хочется. Я же понимаю, что именно ты хочешь обосновать. Так лично мне не жалко, называет и считай как хочешь.

Тезис о шлепании внешне красив и правилен. Но на самом деле и он вопрос статистики.
Если шлепает рейтинг 200, то он "всегда" шлепает.
Если шлепает рейтинг 500, то да, там черва.
Если шлепает действительно высококвалифицированный оппонент, то это ничего не значит: он может спецом шлепать, типа как и на чистом уже мизере после угаданного сноса.
В данном случае ты прав, это "указание". Но не более. Никакой всеобщности правила тут нет. Тут снова есть "Pochemuk прав в тезисе "понимает ОЧЕНЬ хорошо". Потому что шлепание - тоже вопрос статистики для тех или иных исходных данных. Просто эти исходные данные надо правильно определять. А это тоже есть "понимание" и алгоритм. И даже не важно, что именно - это или нечто другое, - подразумевал Pochemuk. В тезисе он прав. Во всяком случае, я так считаю. )

Это сообщение отредактировал Байкер - 4/11/2016, 02:44

Юр, разумеется, ты верно написал в том своём раннем посте и верно бы играл.
И никаких мыслей о том, что ты угадал и, тем паче, надуваешь щёки у меня не было.
Если я как-то не так выразился и ты меня вот так понял, то извини. (значит, весьма неудобно вышло с моей стороны)

Психология это или нет - не суть.
Это как раз тот самый пул некоторых вероятностей, разных по весу.
Математического аппарата для них у меня нет, но есть эвристический алгоритм, основанный на опыте игры (соб-но, это и есть статистика, но только опытная, а потому не имеющая право называться всеобщим правилом).

Однако! Мой опыт, эта моя статистика, убеждает меня, что шансы ошибки весьма малы и отступление играющего 9-ик от обычной картины розыгрыша (шлёпанье или предложение кол-ва взяток) всё же является маркером/указанием для факта задуматься и изменить нечто в личной картине восприятия ЮГа для данного конкретного момента.


Pochemuk же говорил совсем о другом - он высказал тезис, что существует некий игрок, ОЧЕНЬ хорошо понимающий с кем он играет, что в такой ситуации этот супер-игрок считает оставление червы совершенно не рискованным предприятием.
Я же утверждаю, что наличие такого игрока и такой уверенности, хоть и допустимо, но крайне мало вероятно - вероятность этого столь мала, что ею вообще можно пренебречь.
Кстати, именно этим отличается эвристический алгоритм от строго математического - не являясь строгим правилом и не имея абсолютно чёткого обоснования, он имеет очень крутое КПД и, зачастую, гораздо более приемлем в применении к решению ряда задач, ибо ресурсов значительно меньше жрёт.


Байкер, если ты всё же начал/продолжил заниматься алгоритмом в плане вистования и розыгрыша, то, если ты вдруг ещё сам не обратил внимания, рекомендую присмотреться к вот этим "посланиям" одного игрока другому:
какую именно масть выберет вистующий для перехода на висте (от дуплета играющего или от его сингла),
удивится ли он тому, что ты оставил менее сильную масть для достачи козыря (например, оставлено Вхх, а снесено от ДВх) и именно эта масть действительно достала козырь,
будет ли он быстро и не раздумывая атаковать в твою масть с Кх до сноса, когда ты заказал игру на 3-й руке и имеешь под снос Кх и Кхх,
как он будет вистовать твои 6 БК на изначальной, до сноса, структуре 3-3-3-3,
и прочие штучки.
Это вроде как психология, а с другой стороны как раз те самые вероятности, которые меняются в процессе игры у сильных и неизменны у более слабых (сколь бы часто они не наступали на грабли за конкретную пулю).

Это сообщение отредактировал Меф - 4/11/2016, 11:29

Наверное, я в прошлой жизни был собакой :)

Вот и сейчас, не могу объяснить, что я имею в виду.

Попробую еще раз:

Каковы причины такого несколько странного (по мнению многих) заказа?

1. Банальный "оглядка". Показалось, что в черве {Т К Д 9} - валет был перепутан с дамой. При этом еще и заложился на 4:0.
2. Желание увеличить МО даже путем риска остаться без одной.
3. Желание получить какие-то преференции, не имеющие вистового выражения.

С первой причиной я вполне могу согласиться. В старых клиентах, кажется, не было возможности увеличить карты. И для меня это было проблемой.
Но если игрок что-то не развидел, то это не значит, что он или его соперник идиот.

Со второй причиной я не собираюсь сейчас разбираться принципиально. Во-первых, во многом МО будет зависеть от того, как часто будут вистующие завистовывать при черве 2:2. А насчет этого можно будет спорить всю ночь.
Во-вторых, смысл-то считать МО для редких игр? Это та самая лотерея, в которой важно не столько МО, сколько другие факторы. Причем, совсем не висты, потому что здесь они бесплатны - функция "полезности денег" околонулевая.

Что же остается? Да просто желание сыграть "красиво". Почему бы нет?
Если черва разложилась, то риска нет (можем взять даже 10 при 2:2). Если же 4:0, то зависит от положения короля треф. Если он на той же руке и не бланковый, то ловить будут его (как в данном случае), а черву пронесут.
Поэтому, риск существует, но играющий мог вполне пойти на него просто "а чтоб не скушно было". Зато, если дело выгорит, то получит существенное моральное удовлетворение.

P.S. Кстати, игра всё же велась здесь забесплатно или где-то там на ставку?

Задача в общем виде нерешаемая.
И все это подсознательно понимают и пытаются уточнить - кто то добавляет условие рейтинга, кто то хочет узнать историю предыдущих сдач.
Да, это верно, нам нужно точно понимать с кем мы играем и на что способен игрок, чтобы принять правильное ситуативное решение.
Так как нам это информация недоступна, либо слишком незначительна, то попробуем взглянуть на ситуацию с другой стороны.

Если бы игрались скачки или турнир, то все разложилось бы по своим местам и стойка позволила бы склониться к выбору.
Хочется обратить вот на что внимание. Судьба сдачи целиком лежит на вистующем и в данной ситуации пасующий должен "закрыть варежку", так как он не несет ущерба, в случае, если играть на подсад игрока. Но это специфика виртуальной игры.
В реальной игре, можно легко прийти к компромиссу между вистующим и пасующим по части разделения ответственности за то или иное решение. И любой спор может быть урегулирован несложной договоренностью, которая ограничивается лишь фантазией участников.

А в ситуации полной ответственности вистующего его действия полностью легитимны.
Поэтому вопрос об "идиотизме" стоять в принципе не может. Тут всего лишь конфликт интересов.

По поводу статистического подхода к решению, дескать игроки 200 сносят так чаще, а игроки 500 сносят иначе - это слабый довод, основанный на универсализации алгоритма действий, что не приближает нас к решению задачи. Любой универсальный алгоритм проигрывает алгоритму специализированному.

Очевидно, что в сносе может быть все что угодно.
По моему мнению, ТДВ это гораздо более разумный выбор игрока. Аргументы типа - "игрок видит потенциальную возможность блефа" имеют место быть, но как часто с такой картой вообще кто то решиться вистовать 9рик? Только на ренонсах или иных специфических особенностях расклада, то есть в ситуациях, игроку неблагоприятных, если он оставит 4 червы.
Опять утыкаемся в квалификацию игрока и его "особенности" стиля.

С учетом вышесказанного, в условиях невозможности предположить достаточную вероятность оставленных 4 черв и невозможности разделить ответственность в случае своего подсада, вистующий поступил верно, зафиксировав результат сдачи.


--------------------

the elephant has you..

1. Тогда спасибо. Значит, ты лучше разбираешься в людях (во мне в данном случае), чем мне могло казаться. )

2. Чтобы была понятна моя позиция по части психологии/алгоритмизации преферанса, я, немного упростив "теорию" для изложения, скажу тебе так.
Допустим, нечто происходит в преферансе - не важно, что именно. Если мы говорим об алгоритмизации, то в любом случае: "строго математический" алгоритм мы имеем в виду или эвристический, это нечто должно подлежать формализации, то есть иметь возможность быть сформулированным и иметь перечень свойств. Иначе нам просто не о чем говорить. А дальше 2 варианта: это сформулированное нечто или имеет какую-то закономерность своего проявления, или не имеет и это чисто броуновское движение. Если вариант 1, то это возможно алгоритмизировать, если вариант 2 - то и "эвристический алгоритм" иллюзия или самообман. В лучшем случае получается, что мы верим, что ясновидящие существуют и зачем-то тратят время на преферанс.
Разумеется, тут надо понимать, что коли речь об игре с неполной информацией, то понятие "строго математический" означает не точное знание того, как легли карты и что будет после каждого игрового действия, а правильное нахождение вероятностей того, как они могут лежать и что может быть в результате.
Плюс "нулевой" вопрос: что именно надо рассматривать каждый раз, какой правильный перечень исходных данных для каждой игровой ситуации.
В результате мы получаем ответ, почему преферанс сложная и практически неисчерпаемая игра: ситуаций в нем просто дохрена (ты сам мне посоветовал различать: Вхх и Дух в аспекте сноса), в каждой свои исходные данные, у которых свои вероятности наступления событий и всё это еще и меняется с каждым ходом. В итоге мы можем проиллюстрировать квалификацию преферансистов числовой осью от нуля до бесконечности. Кто на ней правее, тот и лучше играет. И как числовая ось не имеет границы справа, так и эта квалификация, по сути, бесконечна. Причем, чем дальше направо, тем труднее продвинуться еще правее. Непосредственно или косвенно это понимают все. Поэтому некоторые пытаются продвинуться правее манипуляцией с колодой, некоторые нелегальной передачей информации - но это незаконный способы. Поэтому некоторые законопослушные граждане прибегают к средствам практической психологии. Это уже легально, но по сути своей не преферанс. А некоторые, как ты, например, пытаются сделать шажок направо за счет просто психологии. Но тут я отсылаю тебя к началу этого абзаца:
Если сформулированное нечто имеет какую-то закономерность своего проявления, то это возможно алгоритмизировать, если нет - то "эвристический алгоритм" иллюзия или самообман.
А Pochemuk в моих глазах прав потому, что высказался в русле таких же воззрений - ну, я это так воспринял.

3. Спасибо за совет, он правильный, но занимаюсь я пока проблемой заказа и, если это связано с ней, проблемой сноса.

Это сообщение отредактировал Байкер - 4/11/2016, 15:25