И выпустила также новую политику алертов.

Читаем, знакомимся и сравниваем.

А как будет по-ихнему "помахивать"?

За то время, пока гамблеряне критиковали слово "помахивая", не предлагая никаких альтернатив, я придумал лучшую, на мой взгляд, формулировку и собираюсь предложить СТК заменить "недвусмысленно помахивая карточкой "алерт" на "недвусмысленно предъявляя карточку "алерт".

Если принять эту формулировку, то как помахивающее большинство, так и выкладывающее карточку на стол меньшинство будут придерживаться правильной процедуры. Главное - делать это недвусмысленно.

Мне кажется, Михаил Юрьевич, что само слово "недвусмысленно" - не очень удачное, хотя может именно Вам и членам СТК оно больше всего нравится.

НЕДВУСМЫСЛЕННЫЙ - Ясно выраженный, не допускающий разных толкований, вполне определенный. Недвусмысленный ответ. Недвусмысленный намек (из Словаря Ушакова)

Попробуем теперь новую предлагаемую Вами формулировку на вкус и цвет:
- "ясно выражаясь предъявляя карточку "алерт"
- "не допуская разных толкований предъявляя карточку "алерт"
- "вполне определённо предъявляя карточку "алерт"
- "недвусмысленный алерт" выходит, нет?

Вообще-то сам АЛЕРТ - это сигнал, предупреждение, оповещение об искусственности сделанной заявки, о её специальном значении, о неожиданном восприятии, то есть, если по-русски - это уже предполагает разное толкование, разное восприятие, разное понимание заявки (или если хотите ближе к бриджу - "специально-оговорённое" значение сделанной заявки), к которой "недвусмысленным помахиванием" (сейчас) или "недвусмысленным предъявлением" (в будущем) нужно привлечь внимание согласно Кодекса.

Не может быть никакого "недвусмысленного алерта", никакой двусмысленной или наоборот "не допускающей прочих толкований" Воздушной Тревоги (из франц.), само подчёркивание двусмысленности или недвусмысленности - избыточно. Никто же не пишет в правилах дорожного движения, что запрещающий знак "однозначно запрещает", а предупреждаюший знак - "недвусмысленно предупреждает"?

Это сообщение отредактировал TRU_ - 3/01/2021, 02:40

Вот ровно об этом я и писал, когда критиковал Политику в чате. Проблема в том, что недвусмысленность, равно как и двусмысленность любого действия - это трактовка ситуации, зависящая от трактователя. Правоприменительный документ должен точно и недвусмысленно регламентировать процедуру, а не подвешивать в воздух ее толкование.

Слово "недвусмысленно" действительно, смотрится тут очень странно, еще и столько юмора вызывает. Предъявить карточку алерт - совершенно логично, осталось только найти слово, подчеркивающее это действие. Разве мало слов? Возможно "чётко предъявить", или же "явно предъявить"... давайте просто подберем нормальное слово, не вызывающее столько юмора.

Да, Влад, увы, да.

Осталось убедиться в настойчивости авторов документа(-ов) и дождаться, когда все сделанные действия, включая необходимость сделать натуральную заявку или приходить на турнир опрятно одетым будут сопровождаться недвусмысленной и строгой обязательностью согласно новых регламентирующих документов.

"Все участники турнира должны быть недвусмысленно одеты и однозначно не носить солнечных очков ввиду многозначного отражения в очках восприятий окружающего мира"
"В случае использования карточки "Пас" участник в процессе торговли обязан недвусмысленно убедиться, что сидящий по его сторону экрана оппонент не воспринял эту заявку в другом значении"
и т.д.

Это сообщение отредактировал TRU_ - 3/01/2021, 02:55

А как это вообще, предъЯВить неЯВно?

Саша, Кодекс сам по себе нередко оставляет судье пространство для трактовки. Точно описать процедуру можно, но в реальном мире её никто не станет соблюдать. Попытки были: рекомендация выкладывать карточку "Алерт" поверх алертируемой заявки и убирать её, когда противник даст понять, что он её заметил (или даже требовать, чтобы противник сам её убирал - не помню уже)какое-то время продержалась, но ей почти никто не следовал.

Здравый смысл судьи никто не отменял. В случае жалобы на незамеченный алерт ему, как правило, не составит труда определить, было ли предъявление карточки "недвусмысленным" (в каковом случае ответственность за недоразумение можно будет возложить на не заметившего алерт) или же игрок, например, слегка коснулся карточки алерт, уже лежащей на столе, и оппонент мог счесть это случайностью или попыткой поправить карточку.

"Уважаемый трибунал, инструкция не предусматривает детально всех ситуаций, которые могут возникнуть на борту. Да это и невозможно. Если бы это было возможно, каждый член команды мог бы выучить инструкцию наизусть, и тогда командование вообще оказалось бы ненужным."
(с) С.Лем "Дознание"

В 2020 году на официальных турнирах участились случаи двусмысленных помахиваний (не с целью алерта, а дабы прогнать неприятные запахи от людей в тапочках). Хорошо хоть успели до конца года принять нужные поправки...

Уважаемый blum!
Я не принадлежу к числу гамблерян, критиковавших слово "помахивать". Наоборот, поддерживал Вас в этом плане. Да-да. Причём многократно, то бишь, упорно и настойчиво, решительно и всемерно. И уж совсем не принадлежу к той категории критиков, которые ничего не предлагают взамен.
Сегодня у меня следующее.

Ввиду того, что объявления, хоть и изобретены в более развитой стране, имеют недостатков несопоставимо больше, чем достоинств, предлагаю их с АЦБЛ не слизывать, а применять именно что-то типа помахиваний.
Как я это вижу.
1. Если игрок коснулся карточки, пусть даже дёрнул её, но не отделил её от биддинг-бокса, то это ничего не значит (бридж - игра дружелюбная).
2. Если игрок достал карточку "АЛЕРТ" и бросил её на поднос, это он обозначил искусственную заявку.
3. Демонстрация карточки "АЛЕРТ" с руки обозначает натуральную заявку, несущую дополнительное значение.
И овцы целы, и волки сыты, и два зайца убиты.

Что касается НЕалертирования искусственных заявок, то у этих гринго там таки неплохо.
ИМО
"Чтобы оценить качество яичницы, не обязательно самому нести яйца".
А законы писать нелегко.

Предлагали. Но услышаны не были.

Мы с Вами, Михаил Юрьевич, вроде на одних турнирах играем. Самая распространненая процедура алерта без экранов - постукивание по столу. Чуть менее популярная - алерт голосом (ИМХО, сейчас даже и проверить не могу).

Процедура "помахивания" плоха тем, что вводит для положения карточек торговли 3-е измерение. Кроме того, оставляет широкий простор для грязных манипуляций - понравится ли Вам, если оппонент начнет размахивать карточкой алерт прямо перед Вашим носом? Лично мне - нет. И судья мне ничем не поможет - "оппонент недвусмысленно помахивал", все по правилам. Смысл помахивания, правда, совсем другой. Но мысли к делу не пришьешь...

Почему нельзя в процедуре описать местоположение карточки на столе, момент появления и момент исчезновения - для меня загадка великая. Бриджисты люди не глупые, биддинг боксами пользоваться умеют, карты перед собой выкладывают, а не сгребают в кучку. Неужели им будет сложно выучить местоположение одной карточки алерт? Особенно, после пары процедурных штафов...

Павел, стоит отметить,что в этом тексте тоже никакого предложения не содержится, а только неопределенные пожелания, что заставляет отнестись с некоторым недоверием к словам "Предлагали, но услышаны не были".

Впрочем, все это не слишком актуально. Я даже не уверен, что замена на "предъявляя" будет осуществлена.

Так Вы предложений и не просили. Выдвинули утверждение, не соответсвующее действительности.

Вот

Справедливости ради, Вы и в прошлой теме не особенно спрашивали... Так что это все самодеятельность без особых перспектив.

Это сообщение отредактировал Karv - 4/01/2021, 09:28

Правоприменительный документ описывает мир идеальный. Если же сделать попытку вместо описания идеальной процедуры написать правила толкования понятий, то найдутся казуисты, отрицающие само существование этого идеала. При этом совершенно неважно, будет ли казуистом судья или правонарушитель. В любом случае
в реальном мире размывается понятие права, и, как следствие, - страдает правопорядок.

А не проще написать, что алертирующий должен убедиться, в том, что его алерт заметили или должны были заметить оппоненты? При этом, то чем он помахивал, и насколько двусмысленно это предъявлял не очень-то будет и важно.

У буржуев, кстати, всё четко прописано: "Alerts must be made verbally by saying the word “Alert” and visually by tapping the “Alert” strip
or showing the “Alert” card in the bidding box", что по-нашему значит - сказал ртом и карточку показал, чтобы и слепые и глухие поняли.

Это сообщение отредактировал topor - 6/01/2021, 11:56

В принципе, примерно так и написано (в том же пункте про помахивание и постукивание):

При игре без экранов игрок должен осуществлять алертирование четко и ясно, так чтобы у оппонентов не было сомнений в том, что его действия означают именно алерт.

При игре с экранами игрок, который производит алерт/алерты, обязан убедиться, что оппонент, находящийся с ним по одну сторону экрана, это заметил. Оппоненту рекомендуется дать понять кивком, что он видел алерт.

В принципе, примерно так и написано (в том же пункте про помахивание и постукивание):

При игре без экранов игрок должен осуществлять алертирование четко и ясно, так чтобы у оппонентов не было сомнений в том, что его действия означают именно алерт.

При игре с экранами игрок, который производит алерт/алерты, обязан убедиться, что оппонент, находящийся с ним по одну сторону экрана, это заметил. Оппоненту рекомендуется дать понять кивком, что он видел алерт.

Вот именно, что "В принципе" и "примерно". Заметил и должен был заметить - это разные вещи. В первом случае вся ответственность за то, что алерт будет замечен, лежит на алертирующем, во втором предусмотрено разграничение ответственности, то есть, если алертирующий выполнил некоторую предусмотренную достаточную процедуру - стучал, махал, говорил и тому подобное, то его не должно волновать, что оппонент спит, сидит в телефоне или обсуждает предыдущий тур с соседним столом.

topor ( 6 янв. 2021, 10:55)
А не проще написать, что алертирующий должен убедиться, в том, что его алерт заметили или должны были заметить оппоненты?

Написали, и, по-моему, весьма однозначно, что ответственность за то, что алерт замечен, "в нормальном режиме" лежит на алертирующем.

В нормальном режиме - это когда оппонент не спит, не сидит в телефоне и не обсуждает предыдущий тур с соседним столом. Иными словами, не нарушает Правило 74 в части недостаточно внимательного отношения к игре.

ОК, будем считать это официальным комментарием.

Лёш, вместо предоставления Судье сомнительного удовольстаия выяснять, чем был занят оппонент во время твоего алерта, и был ли алерт достаточным, надо просто вызвать Судью, когда ты алертируешь и видишь, что оппонент нарушает Правило.

Это сообщение отредактировал SerVik - 8/01/2021, 15:38

Существенное замечание! (Не увидел его сразу.) То, что написано по этому поводу у нас, по-моему, очень сильно отличается. Наша Политика, насколько могу судить, не только допускает различные формы алерта, но и не препятствует вариациям этих форм. Или я ошибаюсь?

Если есть такая проблема с алертированием - может быть надо завести два комплекта заявок в одном все заявки без алертов а во втором с алертами. И вытаскивать правильную заявку, или завести фишки алерт, которые должны стоять на соответсвующей заявке до конца торговли - тогда вообще не будет споров - кто заметил алерт, а кто не заметил
Или не фишки - а кармашек для заявки или ободок

Герой оправдывал своё бездействие. Вы же пытаетесь оправдать свою деятельность. У него - космический полёт с не самым простым экипажем, у вас - сложнейший процесс бриджевого алертирования.

Нет, друзья мои. Законы не должны быть такими, которые предусматривают необходимость наличия/вмешательства их авторов, а такими, которые полностью исключали бы их дальнейшую необходимость.

Можно в качестве эксперимента попробовать самоклеящиеся пластиковые стикеры. На карточках они даже следа не оставят, лишь бы до конца торговли держались.

Можно в качестве эксперимента попробовать самоклеящиеся пластиковые стикеры. На карточках они даже следа не оставят, лишь бы до конца торговли держались.

На лоб клеить?

Можно в качестве эксперимента попробовать самоклеящиеся пластиковые стикеры. На карточках они даже следа не оставят, лишь бы до конца торговли держались.

На лоб клеить?

На лоб будет противоречить критерию недвусмысленности. На карточку, вестимо