Гамблер3068 Войти
Здравствуйте, гость Правила · Помощь

»  Про блефы, Изменения в системной политике Подписаться | Сообщить другу | Версия для печати
      » 22/06/2020, 09:17,  visahouse 
Играть с роботами это, по моему мнению, лучше нашей авторассадки. Но за неё как раз МБ и не начисляют :)
      » 22/06/2020, 09:37,  Добрин 
to SerVik
to TRU_

Начинается рабочая неделя, и я должен отвлечься от этой замечательной дискуссии.

Моей целью было лишь показать, что в интернет-бридже, с одной стороны, заведомо не действует или значительно искажена добрая половина правил Кодекса - и так было задолго до разговора о блефах, что никого не смущало и не коробило считать спортивным, а с другой стороны - ведущим федерациям ничего не мешало и сейчас не мешает начислять за такие интернет-как-бы-турниры-по-как-бы-бриджу (иначе просто не назовешь) свои квалификационные баллы.
      » 22/06/2020, 10:24,  Au203 
Интересная дискуссия, только непонятно какое отношение кодекс оффлайна имеет к игре в онлайне? В кодексе и про роботов ничего не написано , а люди играют с роботами в турнирах. Возможно надо написать кодес для онлайна , потому что за интернетом будущее .имхо. А пока нет кодекса для онлайна и игра идет по искаженным правилам кодекса оффлайна, то владелец онлайн ресурса вправе вводить правила , КОТОРЫЕ ПОСЧИТАЕТ НУЖНЫМИ ничего не нарушая, потому что нет кодекса для онлайн -игры
      » 22/06/2020, 18:18,  Gombo 
visahouse (22 июня 2020, 10:17)
Играть с роботами это, по моему мнению, лучше нашей авторассадки. Но за неё как раз МБ и не начисляют smile.gif

Не любишь ты людей, Спартак rolleyes.gif
      » 22/06/2020, 20:51,  visahouse 
Гомбо, "Я не люблю людей, в которых мир кончается границей головы" (с) не моё
      » 22/06/2020, 21:00,  Паша 
2 TRU_
Исходя из твоей логики запрет коричневых конвенций тоже противоречит кодексу. Ибо нигде в кодексе нет запрета на использование коричневых конвенций. И сильно искусственных систем. И много чего другого. Собственно, это я и хотел сказать. Помимо кодекса есть много регулирующих документов у каждой федерации. И клуба. И они эти ограничения и выставляют. Но если читать только избранные слова в чужих сообщениях - можно ничего и не понять.

Почему блеф запрещен в игре пар. Потому что по определению всех политик блефов, которые у нас есть, (а это EBL, WBF, ФСБР) указано, что блеф возможен только если он равно неожиданнен для партнера и для оппонента. То есть если в паре блеф случается второй раз - он уже не является неожиданным для партнера. В ФСБР сейчас принято Положение о блефах Анализ блефов у всех сыгранных пар показывает, что даже при отсутствии системного контроля блефа скрытые договоренности по его распознаванию есть. Отсюда это коричневая конвенция и запрет на использование в турнирах, где запрещены коричневые конвенции.
Почему блеф запрещен в индивидуале Казалось бы, здесь уж точно он одинаково неожиданнен и для партнера, и для оппонентов. Но борьба с блефом должна иметь особые договоренности. "Детский" блеф, когда называется 1 пика с краткостью при мощном согласовании масти открытия партнера, гораздо чаще не принесет успеха против сыгранной пары. Потому что у них, например, на 1п наказательная контра после вызывной контры партнера.Или 2п натурально. Попробуйте назвать 2п натурально со случайным партнером - будете от майклса отбиваться до 5-го уровня. Либо систему для индивидуала нужно прописывать до таких мелочей, либо мы получаем совсем произвольный бридж, который теряет остатки смысла.
      » 22/06/2020, 22:56,  SerVik 
Паша (22 июня 2020, 22:00)
2 TRU_
Исходя из твоей логики запрет коричневых конвенций тоже противоречит кодексу. Ибо нигде в кодексе нет запрета на использование коричневых конвенций. И сильно искусственных систем. И много чего другого. Собственно, это я и хотел сказать. Помимо кодекса есть много регулирующих документов у каждой федерации. И клуба. И они эти ограничения и выставляют. Но если читать только избранные слова в чужих сообщениях - можно ничего и не понять.

В Правиле 40 Кодекса есть положения, которые дают Регламентирующей организации полномочия регулировать использование, в частности, коричневых конвенций (в Правиле - особое партнёрское взаимопонимание):
А1 ...
b) На усмотрение Регламентирующей организации некоторые партнёрские
взаимопонимания могут быть определены как «особые партнёрские
взаимопонимания». Особое партнёрское взаимопонимание – это такое, которое (с
точки зрения Регламентирующей организации) значительным числом игроков на
этом турнире может не быть легко понято и ожидаемо.
с) Любая заявка, имеющая искусственное значение, представляет собой особое
партнёрское взаимопонимание, разве что Регламентирующая организация решит
иначе.
2. (a) Регламентирующая организация:
(i) уполномочена без ограничений разрешать, запрещать или разрешать условно
любое особое партнёрское взаимопонимание.
()
Почему блеф запрещен в игре пар. Потому что по определению всех политик блефов, которые у нас есть, (а это EBL, WBF, ФСБР) указано, что блеф возможен только если он равно неожиданнен для партнера и для оппонента. То есть если в паре блеф случается второй раз - он уже не является неожиданным для партнера. В ФСБР сейчас принято Положение о блефах  Анализ блефов у всех сыгранных пар показывает, что даже при отсутствии системного контроля блефа скрытые договоренности по его распознаванию есть. Отсюда это коричневая конвенция и запрет на использование в турнирах, где запрещены коричневые конвенции.

Разумеется ни на чём настаивать не могу, но есть впечатление, что приведённое Положение о блефах может работать на турнирах Гамблера. Может быть установлено правило того плана, что если Слон получает вторую петицию в пределах, например, 3 месяцев после предыдущей в связи с блефовыми действиями в торговле одной пары и оба эти блефа признаются жёлтыми, то они переквалифицируются в красные, записи присуждаются, результаты турниров пересчитываются. Не знаю, как устроены петиции, но если есть возможность автоматически их сортировать по пометке "блеф" и никам обвиняемой пары, то, возможно, их рассмотрение могло бы быть не слишком трудоёмким.
()
Почему блеф запрещен в индивидуале Казалось бы, здесь уж точно он одинаково неожиданнен и для партнера, и для оппонентов. Но борьба с блефом должна иметь особые договоренности. "Детский" блеф, когда называется 1 пика с краткостью при мощном согласовании масти открытия партнера, гораздо чаще не принесет успеха против сыгранной пары. Потому что у них, например, на 1п наказательная контра после вызывной контры партнера.Или 2п натурально. Попробуйте назвать 2п натурально со случайным партнером - будете от майклса отбиваться до 5-го уровня. Либо систему для индивидуала нужно прописывать до таких мелочей, либо мы получаем совсем произвольный бридж, который теряет остатки смысла.

Если в индивидуальном турнире встречается блеф пары игроков, которая в этом составе играет в парных (командных) турнирах, то подход может быть таким же или более жёстким. Если же блеф исполнен в действительно случайной паре, то, возможно, он вообще зелёный.

P. S.
Пока-что не нахожу убедительными доводы, которые приводятся для обоснования концепции "коричневых конвенций" и их запретительного регулирования.

Это сообщение отредактировал SerVik - 22/06/2020, 23:14
      » 23/06/2020, 13:37,  Gombo 
Паша (22 июня 2020, 22:00)
Отсюда это коричневая конвенция и запрет на использование в турнирах, где запрещены коричневые конвенции.

Я ужасно извиняюсь, но понятие "коричневая конвенция" относится в подавляющем большинстве случаев к открытиям и оверколам - большинство (ок, многие) блефы в эту категорию не попадают и потому не могут быть охарактеризованы как "коричневые конвенции".

Придется какую-то другую базу подводить biggrin.gif

P.S.: Кстати, я пробовал в индивидуале (ИЧР) заявлять 2п натурально на ответ 1п оппонента. Был совершенно адекватно понят партнером. Оппонент, правда, не блефовал.
      » 23/06/2020, 13:48,  Паша 
Gombo (23 июня 2020, 13:37)
Я ужасно извиняюсь, но понятие "коричневая конвенция" относится в подавляющем большинстве случаев к открытиям и оверколам - большинство (ок, многие) блефы в эту категорию не попадают и потому не могут быть охарактеризованы как "коричневые конвенции".

Управляемый блеф и предписываемый системой блеф прямо названы коричневой конвенцией. Повторяемый блеф по сути является таким же случаем, и в наших регламентациях тоже наказывается как коричневая конвенция.
      » 23/06/2020, 14:50,  Добрин 
Gombo (23 июня 2020, 13:37)
Паша (22 июня 2020, 22:00)
Отсюда это коричневая конвенция и запрет на использование в турнирах, где запрещены коричневые конвенции.

Я ужасно извиняюсь, но понятие "коричневая конвенция" относится в подавляющем большинстве случаев к открытиям и оверколам - большинство (ок, многие) блефы в эту категорию не попадают и потому не могут быть охарактеризованы как "коричневые конвенции".

Придется какую-то другую базу подводить biggrin.gif

Изучи матчасть smile.gif


http://www.eurobridge.org/regulations/syst...ing-guidelines/

Пункт 1.
      » 23/06/2020, 15:07,  Gombo 
Добрин (23 июня 2020, 15:50)
Изучи матчасть smile.gif


http://www.eurobridge.org/regulations/syst...ing-guidelines/

Пункт 1.

Эту часть я давно изучил. biggrin.gif

Там говорится о явных соглашениях - так и написано "explicit agreements".
Подозрения и неявные соглашения, основанные на повторении, тем более на единственном предшествующем случае, о которых говорит Паша, сюда ну никак не попадают.

Возможно, аналогичные российские документы устроены по-другому.
      » 23/06/2020, 15:09,  Gombo 
Паша (23 июня 2020, 14:48)
... в наших регламентациях тоже наказывается как коричневая конвенция.

Паша, я тебя обожаю biggrin.gif
      » 23/06/2020, 16:03,  Паша 
Ссылку на наше положение я дал в своем сообщении от 22 июня
2 Цитата оттуда:
1.3. Блефовые назначения и трактовки являются легальными
инструментами, но лишь до тех пор, пока они содержат одинаковый элемент
неожиданности - как для партнера, так и для оппонентов (при условии, что
они разрешены на конкретном соревновании)
2.4. Действий пары, применившей блеф, уже в одной сдаче может быть
достаточно, чтобы выявить скрытое взаимопонимание. Если подобная
ситуация произошла, то данный блеф классифицируется как Красный, а
результат сдачи подлежит присуждению.
Конец цитаты
п.1.3 подразумевает, что на турнирах могут быть запрещены любые Блефовые назначения и трактовки.
п.2.4 я приводил в качестве обоснования, что большинство блефов, применяемых сыгранными парами в Гамблере, имеют эти признаки. Поэтому блеф красный и конвенция коричневая.
      » 23/06/2020, 16:14,  Gombo 
Паша, я все понимаю про то, что блефы могут быть запрещены и т.д., и т.п.

Но ради бога, откуда коричневая конвенция-то взялась?! нет такого слова в документе, на которой ты ссылаешься.

Это же не просто красивый цвет, к этому термину привязан определенный набор регулирующих документов (например, процедура регистрации защиты). Не надо его для красного словца вставлять.

Это сообщение отредактировал Gombo - 23/06/2020, 16:14
      » 23/06/2020, 16:25,  Паша 
Почему ты решил, что на турнирах, где разрешены коричневые конвенции не могут быть разрешены все виды блефов? С соответствующими защитами. Или ты только первый пункт документа, на который сослался Денис, прочел? Во втором как раз говорится и про регистрацию, и про методы защиты... Ничем он не отличается от коричневой конвенции. И сравнил я для того, чтобы проще объяснить, какое наказание за это следует.
      » 23/06/2020, 16:45,  Gombo 
ОК, Паша, не вижу смысла продолжать дискуссию в таком стиле.

В документе, на который сослался Денис, после первого пункта ничего не говорится ни про методы защиты, ни про их регистрацию.

Я вообще не высказывал мнения о том, где могут/не могут быть разрешены блефы.

Ты разговариваешь с кем-то в своей голове на основе документов, тоже существующих только в твоей голове.
      » 23/06/2020, 17:10,  Паша 
2Gombo. С тобой точно беседовать нет смысла. Все равно что читать тексты SerVik Но ссылки я даю на вполне конкретные документы. Напоследок...
2. Understandings whereby from time to time there may be gross violations of the normal meanings of calls, and where the nature or type of violation can be anticipated, must also be disclosed on the convention cards. The understandings may be explicitly agreed or they may have developed from partnership experience or mutually shared knowledge not available to opponents. They must be listed on the card amongst the conventions that may call for special defence and the supplementary sheets must give full detail of situations in which these violations may occur and of the relevant partnership practices and expectations. Subject to satisfactory disclosure methods of this kind are permissible in any category of event.

Это сообщение отредактировал Паша - 23/06/2020, 17:36
      » 23/06/2020, 22:04,  SerVik 
Паша (23 июня 2020, 17:25)
Почему ты решил, что на турнирах, где разрешены коричневые конвенции не могут быть разрешены все виды блефов? С соответствующими защитами. Или ты только первый пункт документа, на который сослался Денис, прочел? Во втором как раз говорится и про регистрацию, и про методы защиты... Ничем он не отличается от коричневой конвенции. И сравнил я для того, чтобы проще объяснить, какое наказание за это следует.

Здесь под соответствующими защитами понимаются защиты от чего?
      » 24/06/2020, 03:14,  Nadia27 
Гамблер не ББО. Гамблер - это совсем другая история: рейтинг, членство, авто на 6 сдач "безвылазное" и т.д. Правильно сказано было изменения могут быть любые, но! обязательно клиентоориентированные, обязательно!!, так как бридж на гамблере в стадии развития и набирает обороты. Теперь мне сложно((( запрет блефа клиентоориентирован или нет? С одной стороны, других рычагов бороться с нелегалом именно на Гамблере, скорее всего нет, с другой стороны - подавляющее большинство игроков любят полный бридж, и это классно! Нельзя терять колорит этой замечательной игры, в угоду борьбы с нелегалом. Я считаю, что можно попробовать без блефа, но только постоянные пары и авторассадка! и все. И даже в этом ограничении делать поблажки (особенно авто), если допустим Вы, Паша, видите, что петиция, как Вы сами сказали не осмыслена, а скорее всего из очередного жлобства. Плюс ко всему если кто-то из игроков увидит, что его честный блеф был засужен, что бы была всегда БЕЗОГОВОРОЧНО возможность вынести на обсуждение в форум бриджа, думаю нелегальщики не будут светится и позорится. Золотая середина. Сделайте именно такой вариант. И он будет успешным. Я так понимаю, если есть правило о запрете блефа проще, наверно, процедура отстранения от игры. Лично меня Паша никогда не обижал, сколько лет я торговать не умею, так что разберется, кому бан кому Фант)) Если есть кому предложить лучший способ борьбы с нелегалом предлагайте


P.S. Все очень сложно... но честно признаться, до сих пор не верю в это предложение, все это похоже на какой-то сюр, что бы не было нападок на блефующих в частности на известную пару, потому мне в чат все время падает и достает эта тема Про блеф. А что? Неплохой ход по нервировать население, что бы больше про нелегал и блеф не заикались! ЭТО ВСЁ БОЛЬШОЙ БЛЕФ!

Это сообщение отредактировал Nadia27 - 24/06/2020, 05:03
      » 24/06/2020, 10:42,  Au203 
На самом деле уже без разницы кто за и против ,самое главное , что люди осознали ,что есть ПРОБЛЕМА.
А нападки на одну известную пару явились просто детонатором к ее решению.На данный момент блеф рождает больше скандалов и обид чем позитивной игры , нужен-ли бриджу этот шлейф?

Это сообщение отредактировал Au203 - 24/06/2020, 10:44
      » 24/06/2020, 14:44,  Gombo 
Паша (23 июня 2020, 18:10)
They must be listed on the card amongst the conventions that may call for special defence

Паша, ты ссылки даешь на вполне конкрентные документы, но ты их, такое впечатление, совершенно не способен прочитать и понять.

Ты, надо полагать, видел КК формата WBF и даже заполнял ее, да?
Так вот там на лицевой стороне есть раздел "SPECIAL BIDS THAT MAY REQUIRE DEFENCE". В выделенном тобой предложении написано, что стандартные для вашей пары блефы нужно указать в этом разделе.
Это совершенно не обязательно коричневая конвенция.
      » 24/06/2020, 18:19,  дато 
Gombo (24 июня 2020, 14:44)

Это совершенно не обязательно коричневая конвенция.

"are classified as Brown Sticker"

Может, и этот кусочек из первого пункта Политики как-нибудь справишься перевести?

Я в свое время перевел весь документ, и совершенно согласен с Пашей. Если блеф хоть в какой-то мере может быть ожидаем, он однозначно является коричневой конвенцией - буржуины имеют в виду именно это, и ничто другое. Их документ даже жестче, на мой вкус, чем наш.
      » 25/06/2020, 17:04,  Gombo 
Блин, да что же вы больше четырех слов в предложении прочесть-то не можете?!

()
Explicit agreements that psychic calls are expected, or providing systemic protection for them, are classified as Brown Sticker.


Explicit, explicit, EXPLICIT, черт побери!

()
ex·​plic·​it | \ ik-ˈspli-sət  \
Definition of explicit
1a: fully revealed or expressed without vagueness, implication, or ambiguity : leaving no question as to meaning or intent
explicit instructions
b: open in the depiction of nudity or sexuality
explicit books and films
2: fully developed or formulated
an explicit plan
an explicit notion of our objective
3: unambiguous in expression
was very explicit on how we are to behave
4of a mathematical function : defined by an expression containing only independent variables


Если вы обсудили, что в таком-то месте надо блефовать и надо страховаться от того, что партнер блефует, пришли к соглашению и, разумеется, записали в КК, то такое соглашение классифицируется как коричневая конвенция.

Если партнер два раза блефовал в одном и том же месте, но вы не собираетесь страховаться от этого блефа в будущем - это не коричневая конвенция и вообще не соглашение.
      » 26/06/2020, 07:17,  дато 
А как насчет "are expected"? Я перевел начало фразы так: "Явные соглашения, что блеф ожидается..."
Если бы буржуины были с тобой согласны, они бы вместо этого написали "are applied"

Там кстати, еще преамбула есть, где три случая описаны, а не только тот один, что ты так упорно долбишь...

Ожидание блефа - это не только "блефуем всегда". Это еще и "блефуем время от времени". В конвенционке этого никто не пишет, особо продвинутые партизаны будут активно это "соглашение" вообще "игнорировать - нет этого, и все тут!!!" , но защита оппам тем не менее нужна. Коричневая конвенция, как бы тебе не хотелось это отрицать.

Это сообщение отредактировал дато - 26/06/2020, 07:27
      » 26/06/2020, 10:00,  LeonidUl 
"Если партнер два раза блефовал в одном и том же месте, но вы не собираетесь страховаться от этого блефа в будущем - это не коричневая конвенция и вообще не соглашение" (Гомбо)

"...the WBF Laws Committee ruled that a partnership understanding exists when the frequency of occurrence is sufficient for the partner of the player who makes the call to take his awareness of psychic possibilities into account, whether he does so or not..." (EBL Systems Committee)
      » 26/06/2020, 20:21,  Gombo 
2дато: ну, правильно перевел - "Явные соглашения о том, что блефовые заявки ожидаются, или использование системной защиты блефовых заявок, классифицируются как коричневая конвенция",
и дальше пример - например, соглашение, что на третьей руке игрок открывается с любой картой.
А вот с "are applied" я тебя вообще не понимаю.

Ожидание блефа - это блефуем часто. Тупой пример - на третьей руке партнер открылся 1 червой, противник сконтрил, у тебя 1543. Заявляешь 4ч или нет? Если нет, ты ожидаешь блеф, если да - то нет.

Насчет партизанов - это совершенно другой вопрос, не имеющий отношения к коричневым конвенциям. У меня, к примеру, в конвенционке написано, что на 1-2 руке мы не блефуем, а на 3-4 руке возможны любые отклонения.


2LeonidUl: ты меня опровергнуть пытаешься, что ли? Вообще-то, твоя цитата из EBL мою подтверждает.
      » 26/06/2020, 21:04,  LeonidUl 
Гомбо, переведи цитату из EBL на русский

Это сообщение отредактировал LeonidUl - 26/06/2020, 21:05
      » 26/06/2020, 21:27,  LeonidUl 
А вообще, суть проста.
Гипотетическая ситуация.
Пара с определенной частотой применяет блеф - "на 3-4 руке возможны любые отклонения".
Фактически - за год на 3-ей руке 8 раз случалось открытие 1бк вне заявленного диапазона 15-17. 5 раз в ситуации 1ч-(к)-1п была блефовой заявкой. На 1-2 руке 1бк (9-12) 7 раз содержало 6-карт и 7 раз синглет. Было 4 блефовых реконтры на 1-2 уровне.

Теперь как эта пара раскрывает свои договоренности.
1. Гомбо-стайл. "Мы прямо с партнером не обсуждали, когда и как блефуем, мы не жулики. На 3-4 руке любой блеф возможен. Все в равной ситуации. Где и как мы блефуем, не ваше дело."
2. Мой вариант. "Встречалось открытие с 14 очками, хотя я ориентируюсь на 15-17. Возможны психологические реконтры и блефовая 1п после контры на 1ч, хотя это не является частью нашей системы. Но если вы поставите свой контракт, я не буду контрить, видел блеф от партнера. По вопросу мини-бк с синглетами и 6-ками уточню у судей, легально ли это, в любом случае предупрежу оппонентов."

Кому какой вариант нравится?

Это сообщение отредактировал LeonidUl - 26/06/2020, 21:43
      » 27/06/2020, 22:37,  Gombo 
LeonidUl (26 июня 2020, 22:27)
Но если вы поставите свой контракт, я не буду контрить, видел блеф от партнера.

Вот видишь, ты не будешь, а я буду. В этом существенная разница. Потому что я хоть и видел блеф партнера, но на него не играю (не буду контрить, только если партнер явно продемонстрировал свою слабость - к примеру, его сконтрили в 1БК, я дал наказательную реконтру, а он сбежал). Поэтому я с чистой совестью заявляю, что никаких соглашений, явных или неявных, относительно конкретных блефовых позиций у нашей пары нет.


К тому же, "где и как мы блефуем, не ваше дело" - это не из моего лексикона. Спросишь - расскажу. А для общей информации "на 3-4 руке возможны любые отклонения" более чем достаточно.

Я нигода не поверю, что весь вот тот свой абзац ты произносишь перед каждым туром. По крайней мере, когда мы встречались за столом (этого как-то давно не случалось, а жаль), ты этого точно не делал. Я абсолютно не в претензии, если что, но давай все-таки будем реалистами.

Про цитату - лень, переведи сам, я поправлю, если надо будет. Хинт: understanding и agreement на языке EBL lawyers не взаимозаменяемы.

Это сообщение отредактировал Gombo - 27/06/2020, 22:40
      » 27/06/2020, 23:16,  LeonidUl 
Гомбо, моя писанина с гипотетическими блефами не про тебя и не про меня, я лет 10 уже не блефовал, просто не приходило. А про тебя не знаю. Не про это.

Почему я тебя просил перевод с инглиша.

Лет 30 назад АСБЛ (может и ВБФ?) принял правильный подход к заявкам с задержкой темпа. "Сэр, мы ни в коем случае не утверждаем, что Вы сделали свою заявку исходя из задержки темпа вашего партнера. Но теоретически это могло случиться. Поэтому ... бла-бла-бла ... результат исходя из того, что Вы воспользовались, но мы Вас ни в чем не подозреваем."
В цитате, которую я просил перевести, суть такая: если кто-то блефует достаточно часто, чтобы его партнер мог это заметить, то это считается партнерским (understanding) соглашением, независимо от того, использует ли его партнер эту информацию.

Давай ещё раз для тебя по-простому.
Я говорю: 1)"до зоны на третьей руке бывает блеф, смотри по ситуации и поведению оппонентов" или 2)мы просто весело играем, пьем пиво, и я уже 2 раза на 3-й руке развлекался. И та, и другая ситуация создает партнерское understanding.
Суть в том, что если кто-то неоднократно блефует или допускает отклонения от заявленной системы, это считается партнерским соглашением, как ни назови по-английски.

Если ты считаешь, что understanding не требует предупреждения оппонентов, я прекращаю общение.

Это сообщение отредактировал LeonidUl - 27/06/2020, 23:35
« Предыдущая тема | Перечень тем | Следующая тема »
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей: